פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 28/07/05 9:28)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62391
	דָּוִד שָׁלוֹם
	אריה פרלמן (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 18:43) בתשובה לדוד סיון
	אֲנַסֶּה לְהַסְבִּיר לְךָ אֶת עֶמְדָּתוֹ שֶׁל יִשְׂרָאֵל - לְלֹא הָעוֹקְצָנוּת וְהַצִּינִיּוּת שֶׁלּוֹ, שֶׁכָּל כָּךְ מַפְרִיעִים לְךָ. 1) נָכוֹן שֶׁחֵלֶק מִמּוֹבִילֵי מַהֲלָךְ הַהִתְנַתְּקוּת אֵינָם אַנְשֵׁי שְׂמֹאל. יֵשׁ בָּהֶם אֲפִלּוּ אַנְשֵׁי יָמִין ''מֻבְהָקִים'' ר''ל. אֲבָל בְּסִיס הַתְּמִיכָה שֶׁל שָׁרוֹן וַאֲנָשָׁיו הוּא הַשְּׂמֹאל, עַל גְּדוּדָיו בַּתִּקְשֹׁרֶת, בָּאָקָדֶמְיָה, בְּמַעֲרֶכֶת הַמִּשְׁפָּט וּבַפּוֹלִיטִיקָה. הַשְּׂמֹאל הוּא הַנּוֹשֵׂא בְּעִקָּר הַנֵּטֶל שֶׁל הַגִּבּוּי וְהַתְּמִיכָה בְּשָׁרוֹן, וְאִם שַׂמְתָּ לֵב - כְּבָר מִזֶּה זְמַן רָב שֶׁאֵין לְשָׁרוֹן לְמַעֲשֶׂה ''רֶגֶל יְמָנִית''. 2) יִשְׂרָאֵל הִתְכַּוֵּן לְכָךְ שֶׁהַשְּׂמֹאל תָּמִיד יוֹדֵעַ לְהַסְבִּיר מַדּוּעַ וְכֵיצַד יִשְׂרָאֵל לֹא בְּסֵדֶר, וּמִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁהַטֶּרוֹר הָעֲרָבִי הוּא מֻצְדָּק אוֹ מוּבָן אוֹ צָפוּי אוֹ הַכֹּל יַחְדָּו / מְחַק אֶת הַמְּיֻתָּר. אֵין מְדֻבָּר בְּהַאֲשָׁמָה אִישִׁית נֶגְדְּךָ, אֶלָּא בִּנְטִיָּה כְּלָלִית (חֲזָקָה לְמַדַּי לְצַעֲרִי) שֶׁל מַחֲנֶה הַשְּׂמֹאל, וּבִמְיֻחָד מוֹבִילָיו בַּתִּקְשֹׁרֶת וּבַפּוֹלִיטִיקָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62400
	שלום גם לך וטוב לראות אותך כאן
	דוד סיון (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:28) בתשובה לאריה פרלמן
	תודה על הנסיון שהצליח. אצטרך לחזור לדברים שאמרתי כבר בזמנו לאורי מילשטיין. הגיע הזמן שמי שבוחר במפלגות הימין ידע לקחת אחריות על מעשיו. כבר למעלה משלושים שנה מי שקובע את הטון זה הימין (המתנחלים-מתיישבים) ועמדות ימניות. התהליך הזה התחיל עוד לפני המהפך של בגין (מלון פארק ובכלל כל התהליך של ההתיישבות ביש''ע). אבל מה שקורה זה שהימין רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי (אחריות) כי כך הרבה יותר קל לתרץ השארות בממשלה או אי-הפלת שרון והליכה לבחירות חדשות. כי כך קל יותר לתרץ מדוע הצבעתי עבור שרון, ולדאוג לחברים (חוק הג'ובים), ועוד. אני אולי ''השמאל'' הזה שעליו אתה, ישראל ועוד רבים בימין אוהבים לטפס אבל אני לא אחראי על ''השגיאות'' שלכם. קומו קחו אחריות על הבחירות שלכם ואם אינכם רוצים תגייסו את הליכוד שמוביל אותכם והפילו את הממשלה. נכון עד אמצע שנות ה-‏70 השמאל היה בשלטון אבל מאז זה אתם. זה לא השמאל שלא קיים כמעט בעולם הפוליטי שלנו - זה אתם. אני לא קונה את התירוץ. בכלל השימוש הרב בתירוץ הזה עוזר לכם להשיג רוב שוב ושוב אבל מבחינתי לא משחרר אותכם מאחריות. הרי נתניהו כראש ממשלה ושרון כשר בכיר החזירו יותר שטחים מברק ו''השמאל'' אבל זה לא הפריע לכם להעמיד אותם שוב בראש הממשלה שבחרתם (לפחות לא טרחתם להפיל). הימין הוא הרוב בכנסת וזה מה שקובע מדיניות. אתה יכול לתאר לך כמה אני אוהד את העמדות של אליצור סגל, אבל הוא כבר תמך פעם בעמדה כזאת שהצגתי כאן. ----- לפני בערך 13 שנה דחו את בקשתי להתקבל לעבודה במנגנון הציבורי בגלל דעותי הפוליטיות ''המתנחלים יעשו לנו בעיות.....'' אז מי שמספר לי את התירוצים לא מצליח לשכנע אותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62414
	שלום גם לך וטוב לראות אותך כאן
	אריה פרלמן (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 23:55) בתשובה לדוד סיון
	''עַד אֶמְצַע שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים הַשְּׂמֹאל הָיָה בַּשִּׁלְטוֹן אֲבָל מֵאָז זֶה אַתֶּם''. כָּךְ אָמַרְתָּ. אֲנִי מְאוֹד מִתְפַּלֵּא, כִּמְעַט תָּמֵהַּ אֵיךְ אָדָם כָּמוֹךָ שֶׁמַּקְפִּיד עַל דִּיּוּק וּמִקְצוֹעִיּוּת, שׁוֹכֵחַ שֶׁגַּם אַחֲרֵי שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים הָיָה הַשִּׁלְטוֹן בִּידֵי הַשְּׂמֹאל בְּמֶשֶׁךְ אַרְבַּע שָׁנִים ( רָבִּין) וְעוֹד שָׁנָה וָחֵצִי (בָּרָק). וְאִם נִתְעַמֵּק מְעַט יוֹתֵר, נְגַלֶּה שֶׁבְּמֶשֶׁךְ אַרְבַּע שָׁנִים נוֹסָפוֹת הִתְקַיְּמָה מֶמְשֶׁלֶת אַחְדוּת שֶׁבָּהּ הַלִּכּוּד לֹא יָכוֹל הָיָה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הָעוֹלֶה עַל רוּחוֹ, וְהָרְאָיָה הִיא שֶׁפְּרוֹיֶקְט הַלָּבִיא נָפַל, אִם אֵינֶנִּי טוֹעֶה עֵקֶב תֵּיקוּ עֲבוֹדָה-לִכּוּד בַּקָּבִּינֶט הַמְּדִינִי. כַּיּוֹם הַ''יָּמִין'' בַּשִּׁלְטוֹן, וְרֹאשׁ הַ''יָּמִין'' פּוֹעֵל הָפוּךְ לַחֲלוּטִין מֵהַמַּנְדָּט שֶׁאוֹתוֹ קִבֵּל. מֵעוֹלָם לֹא שָׁמַעְתָּ מִמֶּנִּי אֶת הַשְּׁטוּת הַזּוֹ שֶׁמֻּשְׁמַעַת עַל-יְדֵי אַנְשֵׁי יָמִין - לְפִיהָּ אֵין לְהַפִּיל אֶת שָׁרוֹן כְּדֵי שֶׁהַשְּׂמֹאל לֹא יַעֲלֶה לַשִּׁלְטוֹן. אֲנִי בְּעַד לְהַפִּיל אֶת שָׁרוֹן. עַכְשָׁו. עַל הַשְּׂמֹאל אֵינֶנִּי מִתְפַּלֵּא וּמִמֶּנּוּ אֵינֶנִּי מִתְאַכְזֵב וְעָלָיו אֵינֶנִּי כּוֹעֵס. זוֹהִי דַּרְכּוֹ שֶׁל עוֹלָם: הַכֶּלֶב - נוֹבֵחַ; הֶחָתוּל - מְיַלֵּל; וְהַשְּׂמֹאל (שֶׁל יָמֵינוּ וְלֹא שֶׁל יִגְאַל אַלּוֹן וְלֵוִי אֶשְׁכּוֹל) - תּוֹקֵעַ מַקְלוֹת בְּגַלְגַלֵּי הַצִּיּוֹנוּת. הַחֶשְׁבּוֹן שֶׁלִּי הוּא עִם מוֹעֲלֵי הַיָּמִין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62424
	תיקון: מאז זה בעיקר אתם
	דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 7:22) בתשובה לאריה פרלמן
	לגבי הפלת ממשלת שרון אני כמובן מתייחס לתוצאות בפועל. יש קבוצה שנקראת ''מורדי הליכוד'' שיכלה, ועדין יכולה, לגרום להפלת ממשלת שרון (נתניהו ולבנת הם חלק ממנה בעיני). לפי הבנתי הם לא עושים זאת ברצינות מסיבה פשוטה אחת: זה לא מסתדר עם האינטרס הפרטי שלהם (הכסא והסיכוי להשגתו בעת בחירות). אכן לא שמעתי ממך ''אֶת הַשְּׁטוּת הַזּוֹ שֶׁמֻּשְׁמַעַת עַל-יְדֵי אַנְשֵׁי יָמִין - לְפִיהָּ אֵין לְהַפִּיל אֶת שָׁרוֹן כְּדֵי שֶׁהַשְּׂמֹאל לֹא יַעֲלֶה לַשִּׁלְטוֹן''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62468
	כנראה שאתה צודק
	פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:55) בתשובה לדוד סיון
	מי ששולט היום זה הימין. כשהימין מפוצל בתוך עצמו החלק הנושא בעול ההנהגה צריך לתמיכה רחבה וחיצונית בכנסת. העבודה (וגם מר''צ ו'שינוי') התגייסה לתמוך בימין המתון, לא בגלל שהוא יפה בעיניהם, אלא בגלל שני דברים עיקריים: 1. לתמוך בשרון בנסיגה מעזה - אף על פי הסתייגותם מעניין החד-צדדיות של התהליך, כנראה שזה המהלך היחידי האפשרי כעת והטוב ביותר בעייניהם. ועל אף שהיו רוצים בהמשך הנסיגה הלאה - הם ימתינו ויאמרו עוד חזון למועד, לפי הצנועים שבהם. כיום העבודה תומכת בימין המתון שהוא החלק הגדול בכנסת וככל הנראה גם בקרב המצביעים לכנסת. 2. לשקם את מפלגת העבודה לפני הבחירות הקרובות, ועדיף לעשות זאת מתוך הקואליציה שנותנת גב ציבורי, תמיכה רחבה יותר ויכולת כלכלית למפלגה. העבודה נחלצה מתהליך שקיעה שנכפה עליה באופוזיציה ושמחה ביותר ששרון קרא לה לממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62465
	האמירה שלך כאילו הימין הוא שקובע את הטון מזה למעלה מ-‏30 שנה
	פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:41) בתשובה לדוד סיון
	גם היא מופרכת, גם באופן גורף וכללי וגם אם אתה מתייחס לעניין התמיכה בהתנחלויות. זה נכון שהימין הלך ונכנס יותר ויותר לתחומי המקומות בהם קובעים מדיניות לאומית, אבל תהליכים מרכזיים נקבעו ע''י השמאל, כמו: * ההתנחלויות הראשונות נבנו בימי וע''י ממשלות שמאל. דרך הקמתן הראשונית קבעה את דפוסי ההקמה והבניה של כל ההתנחלויות מאז ועד דו''ח ששון. * האינתיפאדה הראשונה פרצה בימי קואליצייה עם העבודה בה רבין קבע את אופן הפעולה הנגדית של ישראל. * הסכם אוסלו והגדרת מערכת יחסים חדשה ובלתי אפשרית עם הפלסטינים. לומר שהימין שולט בישראל מאז 1977 זו התעלמות מהמציאות. כמעט ממחציתן היו בשליטת השמאל לבד או בשותפות עמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62403
	אי הבנה
	ע.צופיה (יום חמישי, 28/07/2005 שעה 20:45) בתשובה לאריה פרלמן
	אתה צודק שבסיס התמיכה בשרון הוא בשמאל,הרי צעדיו של שרון משתלבים בחלק מ''התיזה'' של השמאל. מה פסול בכך (מנקודת ראותו של השמאל). לגבי החלק השני בתגובתך אתה טועה, ישראל כותב מה שהוא חושב שהיא עמדת השמאל ולא מהי עמדת השמאל במציאות. המציאות פשוט לא תואמת את הגיגיו. השמאל אינו מסביר מדוע ישראל אינה בסדר,אלא איך לדעתו צריכה ישראל לנהוג. השמאל אינו מצדיק את הטירור, אלא מנסה להבין את מניעיו בכדי למנוע אותו. אם תקח את ספירו כשמאלני המצוי , תמצא הצדקה לעמדתך (ולעמדתו של ישראל) אך, ספירו אינו השמאלני המצוי אלא המקצין ,כמו הרב אילון למשל. מי שעולמו ,חרב''עליו בימים אלו זה הימין וכדי שתבדוק את הדשא בחצרך ולא ''תתקנא'' בשכנך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62417
	מיספר הבהרות
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 3:17) בתשובה לע.צופיה
	''השמאל אינו מסביר מדוע ישראל אינה בסדר''. זה כמעט נכון --- השמאל לא מסביר, השמאל טוען שישראל אינה בסדר. ''השמאל אינו מצדיק את הטירור, אלא מנסה להבין את מניעיו''. כבר אמרו גדולים ממני ''להבין את המניעים'' זה להצדיק. זה נכון לפשעים ''קלים'' (אונס, שוד ורצח למשל), זה נכון שבעתיים לגבי טרור המתבטא ברצח המונים של אוכלוסיה לא לוחמת. ''ישראל כותב מה שהוא חושב שהיא עמדת השמאל ולא מהי עמדת השמאל במציאות''. הטעות היא שלך. מה שאני כותב זו בדיוק עמדת השמאל (בגירסא מתונה ביותר). גדלתי והתחנכתי בשמאל, רבים ממנהיגי השמאל של היום כולל רוב מייסדי ''שלום עכשיו'' היו חברי לספסל הלימודים ו/או שרתו אתי בצבא. אני מכיר אותם לפני ולפנים. לי הם לא יכולים למכור לוקשים. כאשר אני ניפגש עם מי מהם הם גם לא מנסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62428
	מיספר הבהרות
	ע.צופיה (יום שישי, 29/07/2005 שעה 8:17) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה מצדיק בדיוק את טענותיי ''כלפיך''. אתה אומר ''מה שאני כותב זו בדיוק עמדת השמאל'' וזו בדיוק הנקודה. אתה מגדיר,קובע ומפרסם מהי עמדתו הרשמית של השמאל בעוד שאתה איש ימין. אתה לא היחידי שהתחנכת בשמאל ,גדולים ורציניים יותר היו שם. גם אני מכיר אנשי ימין וזה בדיוק הסיבה שאני בוחר להיות בשמאל. אך,בניגוד אליך ,איני מתיימר להגדיר מהו ימין ומה צריכים להיות מטרותיו ואחר כך להכפישו. קצת צניעות לא תזיק! צודק מר סיון,אתה אף פעם לא עונה לענין,תמיד בורח ל''נישה'' חדשה בויכוח. פשוט, אינך יכול להתמודד עם שמאל שאינו יציר דמיונך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62446
	'אתה מגדיר, קובע ומפרסם מהי עמדתי הרשמית ופוסק שאני 'איש ימין'
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 19:44) בתשובה לע.צופיה
	אני חושב שהרבה יותר מדוייק יהיה לאמר שאני איש שמאל, בעוד שאתה איש ימין (אם יש לך בכלל עמדה פוליטית מוגדרת) המיתחזה כאיש שמאל. עצם זה שאתה מגדיר אותי כ''איש ימין'' רק על סמך עמדתי לגבי הסיכסוך עם הפלשתינאים (הרי אתה בכלל לא מכיר אותי ולא יודע שום דבר על דעותי) אומר את הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62449
	'אתה מגדיר, קובע ומפרסם מהי עמדתי הרשמית ופוסק שאני 'איש ימין'
	ע.צופיה (יום שישי, 29/07/2005 שעה 20:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	א.אני שמח לשמוע שאתה איש שמאל,קצת משונה ,אך ניחא,ברוך המצטרף. ב.אני יכול להבטיח לך בנקיטת חפץ שאיש ימין אינני.קצת יותר שמאלה או קצת פחות שמאלה,אך בימין לא תמצא אותי. ג.אתה צודק בהחלט,אני מתייחס אליך רק לפי מה שאתה כותב בפורום. אני מניח שאתה מתייחס אלי בהתאם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62453
	הגדרתי המדוייקת היתה שאתה
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 21:58) בתשובה לע.צופיה
	''איש ימין המיתחזה כאיש שמאל''. ''אני מתייחס אליך רק לפי מה שאתה כותב בפורום'' --- מאחר וכתבתי בפורום על הרבה נושאים, בחלקם ללא כל קשר לפוליטיקה בארץ או לסיכסוך עם הפלשתינאים, אני סקרן לדעת ממה הסקת שאני ''איש ימין''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62464
	הגדרתי המדוייקת היתה שאתה
	ע.צופיה (יום שישי, 29/07/2005 שעה 23:39) בתשובה לישראל בר-ניר
	כמו שהגדרותיך המדויקות על השמאל הן יציר דמיונך,כך הגדרתי כאיש ימין . אצטט משהו שכתב לפני זמן מה מר יובל רבינוביץ למישהו(נדמה לי ''צדק''): ''קביעתך שאני איש שמאל היא בדיחה גרועה''(ציטוט לפי הזכרון). אני מתייחס לנושאים הפוליטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62431
	הבהרה אחת לבר-ניר
	דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 8:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה יכול לנסות למכור לוקשים, כפי שכבר עשית לא מעט, אבל לא תצליח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62447
	דבר אחד אני מבטיח לך, דויד
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/07/2005 שעה 19:46) בתשובה לדוד סיון
	כשאמצא לנכון למכור לוקשים, אבוא אליך לקבל ייעוץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62454
	הבטחה שעל פי ההגדרה לא תקויים.....
	דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:01) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה כבר ותיק במכירת לוקשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62456
	תפסיקו לריב - ותקבלו את העקרון
	פרקש (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:25) בתשובה לדוד סיון
	ש'המחשבה המדודה' של האחד היא תמיד ''לוקש'' אצל היריב הפוליטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62458
	זה קשה כאשר
	דוד סיון (יום שישי, 29/07/2005 שעה 22:30) בתשובה לפרקש
	מסלפים את דמותך ואת עמדתך. כאשר מדובר על הבסיס, היסוד (הציונות) זה קשה שבעתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62515
	אני מסכים אתך שזה קשה
	ישראל בר-ניר (שבת, 30/07/2005 שעה 22:35) בתשובה לדוד סיון
	להפסיק להתכחש למציאות אחרי עשרות שנים של אמונה. לגופו של עיניין, אין פה שום סילוף. הקביעה ש''שמאל הוא מי שאימץ את הנראטיב הפלשתינאי ותומך בו'' איננה שלי. זו הקביעה של השמאל עצמו. זו קביעה שנעשית על דרך השלילה, בכך שכל מי שמסרב לאמץ את הנראטיב הפלשתינאי ''מסומן'' באופן אוטומטי כ''ימין'' (זו אולי הסיבה שאתה כל כך מתקשה לזהות אותה). זה מה שעשו לאמנון לורד, זה מה שעשו לארי שביט, זה מה שעשו לעירית לינור וזה מה שעשו לי וזה מה שעשו ועושים לעוד רבים אחרים. למה אתה חושב נדם קולו של פרופ' אסא כשר? הרי בעבר הוא היה מופיע דרך קבע בכל אמצעי התיקשורת. ובעולם הרחב? אלי ויזל גם כן הושתק לחלוטין, לא שומעים אותו היום. אלן דרשוויץ - דעותיו בנושא ההתנחלויות היו גורמות לך אורגזמה רוחנית, אבל הוא מסומן כ''ימין'' אך ורק מפני שהוא דוחה את הנראטיב הפלשתינאי. אפילו אלכס כאן בפורום, שדעותיו בנושאי ההיתיישבות הן טריפה שבטריפה בעיני כל ימני, מסומן כ''ימין''. השמאל הוא זה שקבע את ''כללי המישחק'', כשנקודת המוצא היא ''מי שלא איתנו לאורך כל הדרך, הוא נגדנו''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62518
	שטויות
	עמיש (שבת, 30/07/2005 שעה 23:59) בתשובה לישראל בר-ניר
	שמאל הוא תמיכה באינטרס האמיתי של מדינת ישראל להתקיים כמדינתו של העם היהודי בחברה פתוחה ודמוקרטית. אין לכך ולא כלום עם תמיכה בכל נאראטיב פלשתיני אבל בהחלט יש כאן דחיה של הנאראטיב הימני קלריקלי. הפסקת הכיבוש היא אינטרס ישראלי מובהק, ללא כל קשר עם תכניותיו ו/או שאיפותיו של הציבור הפלשתינאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62479
	פרלמן, הניקוד ממש עוזר להבין את דבריך
	רפי אשכנזי (שבת, 30/07/2005 שעה 11:58) בתשובה לאריה פרלמן
	הניקוד '10' ועוזר מאד בקריאה...

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.