פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=6098
אלכס - במבטך הנוכחי אתה רואה בכל מדינה
רפי גטניו (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 15:14)

משהו לא רציונלי, מביא דוגמא מארה''ב, ומטפל בזוית הגרמנית של העניין. ואני תמהתי, מה המקבילה הישראלית ? , חשבתי על אפליית ושנאת זרים, אבל זה לא אופייני רק לישראל, על בריונות, אבל יש מדינות בהן התופעה חמורה מאשר אצלנו.
לבסוף הגעתי למסקנה שיתכן והסיבה לכך שאני לא מוצא דבר אחד לא רציונלי, היא שהכל כאן לא רציונלי במידה שווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6144
היתרים לעומת הגבלות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 23:48)
בתשובה לרפי גטניו

אם מדברים על דבר לא רציונלי בהקשר זה, הכוונה היא לדבר שמדינה מערבית מתירה ו/או אינה אוסרת דבר שאסור במדינות אחרות, כמו לדוגמא ארה''ב (אי הגבלת רכישת כלי נשק), גרמניה (אי הגבלת מהירות), הולנד (אי הגבלת השימוש בסמים רכים).

במבחינה זו אין לישראל כדמוקרטיה תקנה המתירה דבר שאינו יכול להיות במקומות אחרים, אלא בדיוק ההיפך: בישראל קיימות הגבלות שאינן קיימות במדינות מערב אחרות; רוב מגבלות אלו נובע מאופייה המגביל והאוסר של הדת היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6155
הוא שאמרתי- האי רציונליות שולטת בכיפה -תרתי משמע
רפי גטניו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 0:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=6161
מיוחדות ישראלית (רשימה חלקית)
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 0:45)
בתשובה לרפי גטניו

בדמוקרטיה הישראלית

-- שני אזרחים ישראלים בני דת שונה לא יכולים להתחתן באופן ריבוני וממלכתי.

-- לא ניתן להגדיר את הלאום כ''ישראלי'' למי שחפץ בהגדרה זו.

-- לא ניתן למכור בשר פיגולים למי שחפץ לאכול זאת.

-- לא ניתן לישראלי ממוצא יהודי למכור חמץ בפסח למי שחפץ לקנות זאת.

-- לא ניתן להיות מחוסר דת למי שחפץ בזאת.

-- אין תחבורה ציבורית מסודרת בימי חג ומנוחה למי שזקוק לכך.

-- חרדים שלא שירתו צבא זוכים לסטטוס דומה של 'יוצאי צבא'.

אינני בטוח לגבי המצב בבתי עלמין, היות ואינני בטוח אם כבר קיימים בתי קברות ציבוריים מעורבים לבני דתות שונות ולמחוסרי דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6165
רשימת עזר
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 1:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

עניין הדתות כולו משמעותי:

בדמוקרטיה הישראלית מתקיים רישום של דתו ומוצאו האתני של כל אזרח. רישום זה אינו ניתן לשינוי באופן מעשי. הרישום שולט בחיי האישות של האזרח, כולל גירושיו וכללי הדין הנהוגים בגירושים. לרישום אין כל קשר לאמונתו של האדם ואף לא למנהגיו לאורח חייו אלא רק למשפחה שבה הוא נולד. (קאסטות, כמו הודו?)

בדמוקרטיה הישראלית קיימת חקיקה *מרתקת* למניעת כלבת. חוק הכלבת (1934) מאפשר לשר הממונה על כך להכריז על איזור כלשהו כאיזור מוכה כלבת, מה שמקנה לפקחים שממנה השר לירות בכל כלב, בכל מקום שהוא, להרוג אותו ולשאול שאלות אחר כך. הפקח יכול לפרוץ לתוך כל חצר או בית למטרה זו. באיזור מוכה כלבת חל איסור הפגשת כלבים -- הפגשת כלבים מחייבת אישור מיוחד מרופא וטרינרי.
בשנת 1970, לערך, הוכרזה כל מדינת ישראל כאיזור מוכה כלבת. היקשים לוגיים יתקבלו בברכה (כל עוד הם אינם חמושים ואינם נכנסים לחצרי ללא רשות).

לנושא אחר: דיברנו על ''נוכחים נפקדים''? דיברנו על הפקעת קרקעות המונית?

דיברנו על כבישים למתנחלים בלבד ותעודות זיהות מסומנות קאסטה?

הו, הדמוקרטיה הישראלית, שבה אסור לח''כ ערבי שנבחר כחוק לממש את זכותו כח''כ לנוע בחופשיות ברחבי הדמוקרטיה ושטחי הצבאיים.

הו, הדמוקרטיה הישראלית, שבה מגיע אדם לישראל והופך מייד לאזרח בעל זכות בחירה.

הו, הדמוקרטיה הישראלית, המממנת שליחים לרחבי העולם כדי לגייס חיילים ממדינות אחרות.

הו, הדמוקרטיה הישראלית, שרוכשת חיילים אלה בכסף ממדינות שונות (רומניה, רוסיה).

הו, הדמוקרטיה הישראלית, שבשחר ימיה פעלה ביודעין לבניית מיליציות של בני-דת מסוימת במדינות שונות, מתוך המטרה המוצהרת לגרום לכך שהממשלות המקומיות יסלקו את בני אותה דת מתוך ארצם.

וכל זה בלי להזכיר את 400+ היישובים שנהרסו ושמותיהם הושכחו בכוונה תחילה, את שפת המדינה הרשמית, ואת שועי הארץ המבקשים ''טרנספר'' בלי לשמוע את זעקת קרוביהם שטרונספרו בהיסטוריה.

הו, הדמוקרטיה הישראלית. למות מצחוק, אם זה לא היה כל כך עצוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6167
על דת משה ועל דמוקרטיה
אריה פרלמן (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

להלן תגובתי בקיצור:

אני אישית סולד מנישואין בין-דתיים, כיוון שהם הביטוי המובהק ביותר להתבוללות, המכלה בעמנו ללא רחם.
אבל רגש לחוד וזכויות לחוד: אין ברירה, אלא לאפשר נישואין אזרחיים למי שחפץ בכך.

הבעיה נוצרה במידה רבה עקב קשיחותו ואטימותו של הממסד האורתודוכסי בישראל, וחבל מאוד.

יש לאפשר מכירת בשר פיגולים

יש לאפשר ליהודים למכור חמץ בפסח: הכפיה, במקרה זה, לא רק מרגיזה, לא רק משרתת מטרה הפוכה, אלא אף עקרונית איננה מוצדקת.

צריך לאפשר להירשם כחסר דת, או ליתר דיוק: להשאיר את סעיף הדת ריק.

תחבורה ציבורית צריכה להיות, אך לדעתי היא חייבת להיות מוגבלת, באופן שתהיה בכמות שונה במובהק מימי חול. במדינה יהודית, יש לשמור על פרהסיא של שבת, ולו גם אם מדובר בפרהסיא יהודית שאיננה במובן הדתי ההלכתי.
כנ''ל גם לגבי מסחר: מסחר - כן. אבל לא כל המסחר ולא כל מסחר.

אי שירות בצבא או בשירות לאומי שווה-ערך, צריך לגרור אי-קבלת זכויות אזרח. כך לגבי כל התושבים, נקודה.

בנוגע לבתי עלמין, כאן שוב אנו מגיעים לאטימותו של הממסד הדתי: ''קוברין מתי ישראל עם מתי עכו''ם'', כך קובע הרמב''ם, אך רבנינו כיום הם קטני רוח.
ישנם בתי עלמין חילוניים בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6194
אדון פרלמן: ומה קובע הרמב''ם על כל הנושאים האחרים?
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 7:04)
בתשובה לאריה פרלמן

אחרי מבוא השלום והברכה ובמחילה רבתי הרי אתה ,במחילה, מביא את הרמב''ם כסימוכין לקבורה של מתי ישראל עם מתי עכו''ם. מה אומרים על זה הראב''ד ונושאי הכלים האחרים? ועל שאר הבעיות הסבוכות ,מה אומר הרמב''ם. האם אני מסיק מכאן שאתה דוגל בפסיקה סלקטיבית?
לא ירדתי לסוף דעתך,ועמך הסליחה .
מוטקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=6271
על פסיקה סלקטיבית ועל גמישות הלכתית.
אריה פרלמן (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 2:17)
בתשובה למוטקה צביאלי

אני יודע שהרמב''ם קובע שכאשר ''תהיה יד ישראל חזקה'', לא יהיה צורך לקבור מתי ישראל עם מתי עכו''ם.

אבל אילו היו רבנים אמיצים בימינו, הם היו מסוגלים לפסוק ש''יד ישראל'' לא חזקה, עדיין לא במובן שהרמב''ם דיבר עליו, ולהתיר קבורה של חייל בן לאב יהודי, שנהרג כתף אל כתף עם חברו החייל היהודי ה''מלא''.

ואלו הן באמת דרכי שלום ואהבת אחים, לא רפורמה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=6183
היתרים לעומת הגבלות
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 3:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בישראל - נשים בנות האוכלוסיה בכללותה (בניגוד לצבא מקצועי/שכיר) משרתות בצבא, מטיסות מטוסי ומסוקי קרב, מדריכות בבית הספר לשריון, מפעילות ציוד מתוחכם.
אין מדינה אחרת בעולם (למעט אולי שוויץ) שכך הדבר.

בישראל קיימת צורת התיישבות חקלאית/תעשייתית בעלת תפיסה יחודית - היא הקיבוץ. שגורה בהוויה חברתית זאת אי הפרדה מוחלטת בין המינים (תפיסת המקלחות המשותפות וכד'). באופן הוויה זאת, שהתפתחה, קיים כיום שילוב יחודי ומעניין של תגמולים אינדיוידואלים דיפרנציאלים עם סולידריות ותמיכה קולקטיביסטית.
רווח הנוהג לפיו צעירי התיישבות זאת נשלחים לאחר השרות הצבאי לתור ארצות ותרבויות אחרות, למשך תקופה ממושכת.

בישראל נהנים יהודים אדוקים בדתם מהחופש והפרטיות לשמור באיזורי מגוריהם על אורחותיהם, כגון תחום השבת. חופש זה מופר בכל מקום אחר בעולם, פרט למדינת הלאום היהודי.

ניתן להוסיף עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6223
שרון: מספר טעויות ותוספת
שקד (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 15:11)
בתשובה למיכאל מ.שרון

1. אם זכרוני אינו מטעני, בצבא ארה''ב משרתות נשים בתפקידים קרביים לא פחות.

2.על צורת ההתיישבות הקיבוצית צריך לכתוב ''הייתה קיימת''. בפועל, נותרו קיבוצים מעטים ביותר שהינם יותר מישוב שיתופי.
הערבות ההדדית והסולידריות הם חלק ממיתוס.
כבת קיבוץ (שעזבה) אני יכולה לומר, שהסולידריות ותגמול לקשיש (אמא, במקרה שלי) שעבד יותר מחמישים שנה במפעל הקיבוצי (והייתה נשואה לאחד מילדי הקיבוץ הראשונים) נמדדים בתקציב חודשי הדומה לזה של חייל משוחרר, ובתחנונים ממושכים לכל טיפול פשוט (תיקון חלון, ברז שדולף).

3. תוספת:יהודים חרדים נהנים בישראל מיכולת כפיית אורחותיהם על כל תושבי המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6226
לשקד: התייחסתי לתפיסת הקיבוץ. הפרקטיקה בפועל
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 16:36)
בתשובה לשקד

של מאבקי כוח ומשחקי סך- 0 בין קבוצות חברים, כמו גם נברנות קטנונית וגישות צרות עין - גם לכך התייחסתי בכתבה ''באייל הקורא'' (אודות ''מתקפה ערכית'')

יש כמובן הבדל ברמת המאבקים ובגישות אלה בין קיבוץ לקיבוץ.

אשר לצה''ל, התייחסתי לצבא-העם, בעוד הצבא האמריקני הוא צבא מקצועי/שכיר.

גם בעיות הכרוכות באכיפת-יתר דתית תוך ''סיוע שלא דשמייא'' של עסקנים פופוליסטים דתיים, הדבר לא נעלם ממני.

ניסיתי להצביע על נקודות זכות.

קישורים:
הקיבוץ במורד: תקיפה ערכית ותוצאותיה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=674&rep=35180&...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.