פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרוני קליין, 17/06/05 23:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60821
בלתי חוקי בעליל(3)
ע.צופיה (שבת, 18/06/2005 שעה 7:31)
בתשובה לרוני קליין

הוא הגדיר את מדינת ישראל כמדינת בננות לכן אינו מאמין גם בבג''צ.
הוא החליט כי ישראל פסקה להיות מדינת חוק-מעצם ההגדרה יוצא שהוא הפסיק להאמין בחוק.
מסקנה(לשיטתו)-כל דאלים גבר.
לכן לממשלה מותר להפעיל את הצבא כרצונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60824
בלתי חוקי בעליל(3)
מהנדס אזרחי (שבת, 18/06/2005 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

לממשלה מותר להפעיל את הצבא כאמצעי הגנה כנגד אויבים מבחוץ ולא כנגדנו.
כדי לבצע תהליך טרנספר לאזרחי המדינה יש לגייס את המשטרה שזו תפקידה כרשות מבצעת. ואם למשטרה, כמו שזה נראה היום, אין את האמצעים לכפות את החוק (כמו כל רפובליקת בננות כשרה למהדרין) אז אין להתפלא שיש בלגן גדול.
ולכן על אזרחי המדינה להתנגד לחידוש המסוכן הזה של שימוש הצבא כנגד אזרחי המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60825
יש אולי הגיון לבקר את הכוונה
דוד סיון (שבת, 18/06/2005 שעה 9:41)
בתשובה למהנדס אזרחי

יתכן ו''אסור'' להשתמש בצבא נגד אזרחי המדינה בגלל אותן סיבות שהזכרת (הגנה מפני אויב חיצוני).
אבל השאלה החשובה היא:
האם זה בכלל כתוב בחוק?
אם כן, האם תוכל לעזור במציאת קישור לנוסח החוק הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60837
בקוד האתי של צה''ל נאמר
צדק (שבת, 18/06/2005 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

שאסור לצה''ל לפעול נגד אוכלוסיה לא לוחמת !!

ח''כ אלדד הגיש הצעת חוק כדי שחיילי צה''ל לא יהיו בדילמה
עם הקוד האתי עליו הם אמורים לשמור.
כמובן שהצעתו נדחתה.
וחיילי צה''ל שיבצעו את הפשע , יעברו על הקוד האתי.

אבל מה לשמאלני ולאתיקה.
כל פשע יוצדק ע''י השמאלני, כאשר הוא משרת אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60843
דויד, אתה מתחיל שוב עם השטויות שלך?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/06/2005 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

''האם זה בכלל כתוב בחוק?'' ממתי דבר כזה צריך להיות ''כתוב בחוק''?
שימוש בצבא לביצוע משימות משטרתיות נגד אזרחי המדינה הוא מהמאפיינים הבולטים של מישטרים טוטליטריים.
בשום מישטר דמוקרטי שאני מכיר זה ''לא כתוב בחוק''. זה פשוט מובן מאליו.
במדינת ישראל התפתחה תרבות הלאקונות, על פיה מה שלא נאמר במפורש בחוק הוא בחזקת שטח הפקר, איש הישר בעיניו יעשה.
וכך, כשבחוק כתוב ''אסור לגנוב'' אבל לא כתוב ''אסור לאהוד ברק לגנוב'', היועץ המישפטי יכול לסגור את החקירה נגד ברק כי הוא בעצם לא עבר שום עבירה. הבאתי כאן רק דוגמא אחת (ובכוונה, כדי להרגיז אותך, בחרתי דוגמא מהשמאל). יקצר המצע מלהכיל את הכל, גם מימין וגם משמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60846
אתה לא מפסיק עם השטויות
דוד סיון (יום ראשון, 19/06/2005 שעה 8:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקיצור זה כנראה לא כתוב בחוק. מעניין מאד.

כאשר יש לך ולחבריך הפורעים מבין המתנחלים טענות בטחוניות זו לא פעולה משטרתית. אבל כאשר בא לך ולחבריך אלו למנוע מהשוטרים לבצע את מלאכתם אסור למדינה לקרוא את הצבא לעזרה. אתם (אתה וחבריך) גם רוצים לקבוע את כללי המשחק וגם לשנותם כאשר השופט פוסק נגדכם.

כאשר צד אחד (שלך) לא מקיים, ולא מתכוון לקיים, את כללי המשחק הוא איננו יכול להתלונן אם הצד השני (המדינה) מתחכם בהתאם. נכון במשך כ-‏30 שנה הצד האחד הזה התרגל להשתמש בלאקונות וליצור אותן. אבל כעת, אני מתרשם, שמאגר הלאקונות שלו נגמר.

מה אתה עושה? מילל שנגמרו לך הטריקים......
http://www.faz.co.il/thread?rep=60862
דויד, כדרכך אתה מנסה להטות את הדיון מהנושא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/06/2005 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

זה לא כתוב בחוק, וזה גם לא צריך להיות כתוב בחוק, כפי שזה לא כתוב בחוק של אף דמוקרטיה מתוקנת. זה מובן מאליו. שימוש בצבא למשימות משטרתיות נגד אזרחים הוא סממן מובהק של מישטרים טוטליטריים.
דעתי היתה מהרגע הראשון של האינתיפאדה הראשונה שזו היתה שגיאה להשתמש בצבא נגד הפלשתינאים. זו היתה דעה שהבעתי אותה מעל כל במה אפשרית בזמנו (לא שמי שהוא לקח את דברי ברצינות, הרי אני בסך הכל יורד . . .). זו היתה משימה משטרתית מובהקת, והצבא נכשל בה לאורך כל הדרך מהסיבה הפשוטה שהוא לא היה מאומן ולא היה מוכן למשימות כאלה (התמונות של טירונים בחגור קרב רודפים אחרי ילדים מיידי אבנים בסימטאות הקסבה בשכם לא הוסיפו כבוד רב למדינת ישראל). המישטרה ומישמר הגכול היו צריכים לטפל בזה, ואם היה מחסור בכוח אדם ובתקציבים הפניית הצבא למשימה הזאת לא היתה הדרך הנכונה.
הדברים השתנו כאשר הפלשתינאים פתחו במילחמת אוסלו. כאן היה מדובר במילחמה לכל דבר (גם אם הפלשתינאים מיקדו את מרבית הפיגועים נגד מטרות אזרחיות) ולכן היתה הצדקה מלאה להפעיל את הצבא.
ההתבטאות שלך שבסה''כ מדובר ב''טענות ביטחוניות'' של המתנחלים, אינה שונה מזו של יועץ ראש הממשלה, דב וייסגלס, שהגדיר את ההפגזות של יישובי הדרום בידי הפלשתינאים, שמדובר בסה''כ על ''חפצים מעופפים'', ושלא צריך להתרגש מזה.
זה פשוט לא שווה היתייחסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60863
אתה כדרכך מפספס
דוד סיון (יום שני, 20/06/2005 שעה 8:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

מישהו כתב ואני שאלתי על ה''אסור'' להשתמש בצבא. זה לא נקרא להטות את הדיון מהנושא, אלא להשתלב בדיון (גם אם חשבת שהשאלה מטומטמת.....).

לגבי האמירה שלי על כללי המשחק אגיד שהיא התאימה לאופי הדיון לאחר שאתה הוספת את עניין הלאקונות. ואני חוזר, מי שכל הזמן מנסה, ולעיתים קרובות מאד מצליח (במשך יותר מ-‏30 שנה), לשנות את כללי המשחק תוך כדי, זה בעיקר צד אחד שגם מתלונן כאשר המדינה מצליחה למנוע זאת מידי פעם (כמו בזמן האחרון).

מצידי שישנו את כללי המשחק תוך כדי אבל רק בהסכמה או בהחלטה של רוב מוסמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60826
עוד טיעון עלוב
עמיש (שבת, 18/06/2005 שעה 10:01)
בתשובה למהנדס אזרחי

בשטחים הכבושים הצבא הוא הריבון וכשם שהוא רשאי לפעול מול פלשתינאים כך גם מול אזרחי ישראל השוהים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60827
בלתי חוקי בעליל(3)
רוני קליין (שבת, 18/06/2005 שעה 11:31)
בתשובה למהנדס אזרחי

עבור 100 מתפרעים מפרי חוק יש משטרה.
עבור 100 אלף מתפרעים מפרי חוק בו זמנית יש משטרה עם צבא. אי אפשר להמציא שוטרים עפ''י גחמות של מחנה פוליטי זה או אחר.
אנו מדברים על המצב השני.
קבוצה גדולה (לפחות עשרות אלפים) מתכוונת לבצע התנגדות פיזית (פיזית!!!) להחלטות כל שלושת הרשויות השילטוניות במדינה.
האם קריאת התיגר הזאת על המוסדות השלטוניים של המדינה לא מצדיקה הפעלה חריגה של חיילים כתגבורת כח אדם?

אם חלילה תובהל לחדר מיון עם אירוע לב חמור והרופא המטפל בך יתן לך תרופות שנלקחו ממחסן החירום (כי לא היה לו מספיק) - האם זאת נראית החלטה לא סבירה?

הפעל הגיון ושיקול דעת.
לא רק תהיות לגבי החוק (שגם עניינית אין לך ''קייס''), או רמיזה על הסימליות הכוחנית במידה מופרזת (???) של המדינה.
כמעט שכחתי לציין שכל זה קורה מחוץ לשטח הריבוני של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60831
בלתי חוקי בעליל(4)
ע.צופיה (שבת, 18/06/2005 שעה 12:25)
בתשובה למהנדס אזרחי

הממשלה,שכידוע,מונתה,כחוק ע''י הכנסת חייבת להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותה לביצוע החלטותיה כולל הצבא וגורמים בטחוניים אחרים.
להזכירך,אירוע שונה מהותית אך דומה עקרונית,חטיפת יוסלה שומאכר בשנות ה-‏60 ע''י גורמים חרדיים.
מאחר והגורמים הממונים על החקירה לא הצליחו, פנה רוה''מ דאז ל''מוסד'' שזה בהחלט לא תפקידו לפעול בנושא והוא אכן הצליח.
אני מסכים איתך כי הפעלת הצבא כנגד גורמי פנים צריכה להיות בעדיפות אחרונה,אך אין להמנע ממנה ברמה העקרונית.
אגב, ברפובליקות בננות למשטרה תמיד יש מספיק כוח כלפי האזרחים,בדרך כלל יותר מדי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.