פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להדוד של הדודה, 25/05/05 23:23)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59453
	זהו?
	רוני קליין (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 21:35) בתשובה להדוד של הדודה
	אל תתפלא. כותב המאמר ניסה בזמנו לשווק כאן את הטרנספר לערבים (יש לציין שעשה זאת בכשרון). זמן קצר אח''כ התברר שדוקא יקיריו מרצועת עזה יטרונספרו. גם אני במקומו הייתי במצב זה כותב על שיבושי מילים בשירים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59459
	שימחה לאיד שאיננה במקומה
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/05/2005 שעה 0:18) בתשובה לרוני קליין
	רוני, יבוא יום, ולא רחוק הוא, שגם אתה ''תשווק'' את רעיון הטרנספר. כפי שהגדיר את זה עמוס עוז --- אם הברירה זה ''הם'' או ''אנחנו'', אז בלית ברירה גם הוא [עמוס עוז] יתמוך ב''אנחנו''. רק אל תופתע כשתמצא את עצמך סופג את קיטונות הבוז, השינאה וההשמצות אותן אתה שופך היום ביד כה רחבה על יריביך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59463
	נודניק
	רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 8:32) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59468
	שימחה לאיד שאיננה במקומה
	רוני קליין (יום שישי, 27/05/2005 שעה 10:38) בתשובה לישראל בר-ניר
	אפשר לחשוב שעד עכשיו לא ספגתי קיטונות בוז מהאגף הימני הגדול באתר (ללא פרופורציה יחסית לציבור) ובאתרים אחרים... לא נורא. מתרגלים. ראה לדוגמא את התגובות המגוננות על ענק הדור ויקיר הימין: עוזי כהן... http://www.faz.co.il/story_1939


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59470
	אתה דוגל בפסוק
	רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 11:03) בתשובה לרוני קליין
	את ששנוא עליך תעשה לחבריך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59471
	קיתונות ברניר, ק י ת ו נ ו ת
	עמיש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 11:57) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59477
	קשה להתרשם מטיעוניו
	פרקש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 16:07) בתשובה לעמיש
	שמנסה ש''ממושש'' את דבריו כך: מה זה? (נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 10/05/05 18:53) טיעונים עקומים עמיש (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:53) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אבל נתרכז בהשואה האנטי ישראלית (והייתי אף אומר כמעט אנטישמית) שבין רמת אביב לאריאל. תושבי מדינת ישראל, בגבולותיה המוכרים שלפני 1967, ערבים ויהודים, נהנים משויון זכויות אזרחי מלא. בשטחים הכבושים קיימת אפליה ושלטון כיבוש אכזרי כלפי אוכלוסיה שאינה יהודית. מי שמוששה בין אריאל לתל אביב יאבד גם את אריאל וגם את תל אביב. _new_ http://www.faz.co.il/thread?rep=58899


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59486
	מתי שמחה לאיד היא במקומה?
	דוד סיון (יום שישי, 27/05/2005 שעה 18:50) בתשובה לישראל בר-ניר
	פתאום אתה נופת צופים - רק רומז על הקיטונות ש.... פתאום שכחת את הקיטונות שאתה מרעיף על אחרים בקלי קלות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59493
	קיטון = חדר קטן
	עמיש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 20:23) בתשובה לדוד סיון
	קיתון=כלי להחזקת נוזלים, דלי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59495
	אני שמח שאתה טורח למוששה בין השניים
	ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 10:34) בתשובה לעמיש
	http://www.faz.co.il/thread?rep=59477


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59464
	מה הקשר בכלל? הודעה מיותרת
	רמי נוי (יום שישי, 27/05/2005 שעה 8:32) בתשובה לרוני קליין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59476
	כדאי שתזכור טוב
	פרקש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 15:54) בתשובה לרוני קליין
	הטרנספר ליהודים, שאתה תומך נלהב שלו מכשיר לחרדת ליבך אוהב הערבים את הטרנספר של הערבים שונאי היהודים. מרגע שאתה עצמך תומך בעקרון של גרוש אנשים מאדמתם (גם אם אתה מתפתל ומנסה למצוא סיבות לומר שאין זו אדמתם) אין לך לבוא בטענות לאחרים, אלא רק לעצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59487
	כדאי שתזכור טוב
	רוני קליין (יום שישי, 27/05/2005 שעה 18:54) בתשובה לפרקש
	מתי תבין שאהבה ושינאה אינה רלוונטית בפוליטיקה (אם כי היא מאד שגורה אצל רבים מהימין). זה עניין של תבונה וכסילות פוליטית. אל תבקש נימוקים ודוגמאות. ממילא לא תשתכנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59501
	כדאי שתבין - הוא לא מדבר פוליטיקה
	ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 15:46) בתשובה לרוני קליין
	הוא מדבר על אהבת ישראל. וכנראה שאתה לא יודע מה זה, מתוך כסילות או עקשות לב, זה לא משנה בכלל. הרי ממילא גם אתה לא תשתכנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59508
	כדאי שתבין - הוא לא מדבר פוליטיקה
	רוני קליין (שבת, 28/05/2005 שעה 21:51) בתשובה לישרא-טק
	ידידי, אתה רק מוכיח את דברי. וכי מה הוא המונח ''אהבת ישראל''? מהרגש או מהשכל? מעניין אם אתה וחבריך מהימין, המתהדרים ב''אהבת ישראל'', מתכוונים רק לאלה שמסכימים איתכם פוליטית. ''אהבת ישראל'', ''עם ישראל'' אבל לא משהו כמו ''מדינת ישראל''... ''אינטרסים''... את זה תשאיר ל''שמאלנים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59517
	אהבת ישראל זה מעל פוליטיקה
	ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 23:17) בתשובה לרוני קליין
	וגם פוליטיקה. זה מניע לכל עשייה מהרגש ומהשכל. שנאמר, עניי עירך קודמים. ולמה קודמים? כי אתה חי בתוכם. מאחר שאני מגן גם על שמאלנים, אז אני רואה את הצעתך מיותרת. ולגבי ''תשאיר לנו'' הייתי אומר לך חביבי, ''עבר זמנכם''. השארנו לשמאלנים, אבל הם בגדו בעם לאורך כל הדרל מזה כ-‏20 שנים. לא מכם יוושע עם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59525
	אהבת ישראל זה מעל פוליטיקה
	רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:04) בתשובה לישרא-טק
	אז ממי יוושע העם? מההתנחלויות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59509
	כדאי שתזכור טוב
	רוני קליין (שבת, 28/05/2005 שעה 22:06) בתשובה לפרקש
	אגב, אם אתה מדבר על הקבלה בין הצדדים בנושא טרנספר אז ההקבלה האמיתית היא כזאת: פלשתינאים החיים בתחום הריבוני של מדינת ישראל אך אינם מכירים בריבונותה (הלכה למעשה. לא סתם דיבורים). במקרה כזה אני לא שולל אפשרות של גירוש ברמה האישית. פינוי ההתנחליות לא יוצר תקדים או זיקה. זה היה צריך להיות תמיד כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59514
	רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק
	ישראל בר-ניר (שבת, 28/05/2005 שעה 22:57) בתשובה לרוני קליין
	''סתם דיבורים''? הפגנות סוערות מלוות בנאומי הסתה לרגל יום הנאקבה --- זה נראה לך ''סתם דיבורים''? סגירת כבישי הגליל באמצעות יידוי אבנים --- זה ''סתם דיבורים''? מתן מחסה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''? מתן שרותי הסעה למחבלים מתאבדים --- זה ''סתם דיבורים''? הפקת סרטי תעמולה שקריים על צה''ל במילחמתו במחבלים והפצתם בעולם הרחב --- אלה ''סתם דיבורים''? ניהול תעמולה אנטי ישראלית ארסית בתיקשורת הבינלאומית --- זה ''סתם דיבורים''? אפשר להמשיך כהנה וכהנה, אבל כהתחלה זה יספיק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59526
	רוני אתה מוכן להגדיר מה זה בדיוק
	רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	תרשה לי לעזור לך לצאת מההתממות של השאלות הרטוריות שלך: הפגנות > סתם דיבורים סגירת כבישים > עבירה פלילית מתן שרותי מחסה ונסיעות למחבלים> עבירה פלילית אחוש שילינג הפקת סרטי תעמולה שקריים > סתם דיבורים (למרות שבא לי להעיף להם סטירה). שאל עוד כמה שאלות כאלה. נראה אם תפסת את העקרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59533
	לא, רוני, לא תפסתי בדיוק
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 6:31) בתשובה לרוני קליין
	האם מיעוט שרואה בהקמת מדינת ישראל ובהמשך קיומה ''שואה'', זה בחזקת ''סתם דיבורים''? גם על הפמפלט הרעיוני ''מיין קאמפף'' אמרו בזמנו שאלה ''סתם דיבורים''. במדינת ישראל של היום זורקים לכלא בתואנות שווא עבור ''סתם דיבורים'' כל מי שמזוהה כימני בדעותיו, ואצל הערבים אתה מוכן להשלים עם ''סתם דיבורים''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59539
	ברניר השקרן
	עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 8:53) בתשובה לישראל בר-ניר
	בישראל לא ''זורקים לכלא'', לא עבור רעיונות ולא על דיבורים. כאן זה לא אמריקה שלך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59556
	לא שמעת על
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 17:07) בתשובה לעמיש
	אחד בשם פדרמן? ואת סיפורו של פואה כאן בפורום לא קראת? שימוש בכינויי גנאי היא צורת וויכוח ההולמת את הרמה שלך, אבל למעט שיחרור התיסכולים שלך היא לא תביא אותך רחוק. מאחר ואתה כנראה לא מסוגל ליותר, אז אין לנו ברירה אלא לחיות עם זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59567
	עמיש חרש באוזנו הימנית
	פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 18:51) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59578
	הוא שאמרתי - אתה משקר
	עמיש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:24) בתשובה לישראל בר-ניר
	איש מהללו לא ''נזרק לכלא'', ובודאי שלא עבור מחשבות. פואה עוכב לחקירה ובסיומה הלך להמשיך בענייניו, עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט. עד כאן העובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59597
	הוא שאמרתי - אתה ''דובר אמת''
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:44) בתשובה לעמיש
	פדרמן למיטב ידיעתי נמצא כמעט באופן קבוע במעצר - הפשע האיום והנורא אותו ביצע היה הבעת דעות. מעולם לא הוגשה נגדו תביעה של ממש. לא שמעתי על שום ''ערכאות מישפטיות'' שהוא עבר, למעט חותמת גומי של השופט שמאריך באופן אוטומטי את צו המעצר לבקשת המישטרה/שב''כ. פואה נלקח למעצר בלא כל סיבה. זה שהוא שוחרר בדלית ברירה כי לא היה במה להאשים אותו, אינו משנה את המציאות. רק בשבוע שעבר הבאתי כאן בפורום, תחת הכותרת ''סיפורי אלף לילה ולילה'', ידיעה שהופיעה ב''מעריב'' על קבוצה שהוחזקה המעצר שלושה שבועות (!) בלי כל סיבה ושוחררה ללא הגשת כל אישום. יש לפרקליטות יחידה מיוחדת שכל תפקידה הוא לטרטר פעילים המזוהים כ''ימין'' בתביעות חסרות שחר. פדרמן, ועוד אחד שאינני זוכר כרגע את שמו לצערי, מובילים במיספר התביעות שאף אחת לא הסתיימה בהאשמה ממשית. מיספר התביעות האלה כבר מזמן עבר את ה 50. אינני יודע מי במקום הראשון ברגע זה, אבל קראתי באיזה מקום שהראשון שיעבור את ה 100 ייכנס לספר השיאים של גינס. גם לשב''כ יש ''מחלקה יהודית''. אינני יודע מה בדיוק הגדרת המשימות שלה, אבל השם לבד מספיק לי. היו עוד מישטרים בעולם ששרותי הביטחון שלהם החזיקו מחלקה יהודית (ייתכן שעדיין יש). שום דבר טוב לא יצא מזה. מהמחלקה הזאת יצאו אבישי רביב וממשיכי דרכו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59613
	שקרן
	עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:26) בתשובה לישראל בר-ניר
	פדרמן הורשע בפלילים על בריונות פוליטית והצתת כנסיות כבר כשהיה נער. הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק. השופטים במדינת ישראל אינם חותמת גומי והמחלקה היהודית בשבכ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע וטרור נגד יהודים וערבים, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. חלקם מאיים לשבש את חיי התןשביפ במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים עבור הקרוואנים שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59615
	'סתבכת . . .
	ישראל בר-ניר (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:52) בתשובה לעמיש
	קודם זה היה ''עניינו של פדרמן עבר את כל הערכאות המשפטיות בהתאם לחוק והוא שוחרר על פי קביעת בית משפט'' עכשיו זה הפך להיות ''הוא נחשד במעורבות בטרור נגד ערבים, נמצאו אצלו לבנות חבלה במכונית והוא נמצא במעצר בית על פי חוק ועל פי צו אלוף הפיקוד על פי החוק בשטחים הכבושים. הוא היה עצור במעצר מנהלי בפיקוח משפטי מלא ועל פי חוק'' מרוב מישמישים אתה אבדת כל קשר למציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59619
	למה מותק למה ככה?
	עמיש (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:25) בתשובה לישראל בר-ניר
	שני המשפטים נכונים ומצטרפים זה לזה. וכמובן שכחת שהוא כן הורשע בפשעים של טרור ושנאה. אבל מאחר ואתה תופס בקושי מה שכותבים לך, אני מוכן לטרוח מחדש ולארגן לך את הדברים. 1. פדרמן נתפס במעשי הצתה של כנסיות והתנכלות למקומות קדושים לנצרות כשהיה בגיל צעיר מ 20. הוא נשפט, הורשע ונאסר. הוא ניסה אז להפיץ שמועה שהוא עובד בשירות השבכ. 2. בשנים האחרונות הוא נחשד במעורבות בפעולות טרור, נתפסו אצלו חמרי חבלה והוא היה קשור למחתרת בת עין שנחשפה על ידי המחלקה היהודית בשבכ ואשר חלק מאנשיה אף הורשעו והם אסורים בבתי כלא במדינת ישראל, כדת וכדין. 3. לנוכח מידע, שהוצג ובוקר בבתי המשפט של מדינת ישראל הוא הוכנס למעצר מנהלי של מספר חדשים ושוחרר בהחלטת בית המשפט. 4. עתה הוא נמצא במעצר בית על פי החלטת האלוף וגו'. עכשיו ברור לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59658
	שקרן
	פרקש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 7:49) בתשובה לעמיש
	דווקא השופטים בישראל הם חותמת גומי, ואפילו חותמת גומי אוטומטית של השלטון. וזה לטובה, כי מישהו צריך עבדים שישתתפו במלאכת דיכוי השמאלנים הורסי המדינה. והמחלקה היהודית בשב''כ קיימת משום שהחברים שלך מבצעים מעשי פשע, ריגול וטרור נגד יהודים עוד משנות ה-‏50, חלקם גם נשפט ונאסר לתקופות ארוכות. רשימת חסידיכם די ארוכה. חלקם מאיים לשבש את חיי התושבים במדינה רק בשביל להרויח עוד כמה גרושים מהמפעילים הפלסטינים והסורים שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59520
	אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך?
	ישרא-טק (שבת, 28/05/2005 שעה 23:37) בתשובה לרוני קליין
	מה זאת אומרת שפינוי התנחלויות לא יוצר תקדים או זיקה? שום פעולה כנגד פרט או ציבור לא נמחק מספר ההסטוריה ותמיד הוא מייצר תקדים, אם תרצה או לא תרצה. ככל שתגרש יותר יהודים מאדמתם יווצר מומנטום ללגיטימיות של גירוש יהודים מסיבות פוליטיות מכל מקום אחר. קו 49' הוא רק כיסוי לסיסמאות פוליטיות, והוא לא מקובל ממש על הפלסטינים ולא על הרוב בישראל (ומסתבר שגם האמריקאים חושבים שאין בו ממש). אם ההתנחלויות לא חוקיות לדעתך אז כל הקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל אינו חוקי. מרבית שטחי ישראל ה''קטנה'' הם תוצר של כיבוש צבאי. מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו. מרבית ערביי ארץ ישראל לא השלימו עם הדבר הזה. הם עדיין תובעים את זכות השיבה. העדר אפשרות שיהודי יחיה בארץ ישראל תחת ריבונות ערבית מעידה שאין כוונתם של הערבים לשלום. חייבת להיות הלימה והדדיות בין היישוב היהודי והישוב הערבי אם חפצי שלום אנחנו. כאשר אנחנו מוותרים על הדדיות, כלומר - אי כשירותם המוּלדת של יהודים לחיות ביהודה ושומרון - בעוד ערבים יכולים לחיות בכל מקום, אנחנו למעשה פוסלים את זבות קיומה של ישראל. הנימוק של התכנסות לישראל הקטנה כדי שנוכל לשמור על רוב יהודי הוא פיברוק ודמגוגיה. לכל היותר נצליח לחסוך עוד 10 - 20 שנים עד שהערבים יהיו רוב באותה ישראל הקטנה. כי אנחנו מייצרים מנגנון של מעבר ערבים לישראל (''זכות השיבה'') עליו לא נוכל לשלוט בכלל מרגע שנסכים לו אפילו בהיקפים קטנים. זה מתחיל קטן וגומר גדול, כמו כל דבר טיבעי. מכאן דעתי שהשמאל תקע אותנו עם פרטנר בלתי אפשרי ובהסכם בלתי חכם בעליל, עליו אנחנו משלמים כבר עשר שנים ונמשיך לשלם עליו עוד הרבה הרבה שנים. עד שנקבל שכל ונדע מה טוב באמת לעם ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59527
	אתה מוכן להסביר את הלוגיקה של טיעונך?
	רוני קליין (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:33) בתשובה לישרא-טק
	כאשר יום אחד יהיה שלום (אולי בדורנו) תהיה מדינה פלשתינאית ריבונית לצידה של מדינת ישראל ריבונית. התיישבות של ישובים יהודים בחלק הריבוני של המדינה הפלשתינאית תתאפשר רק אם המתיישבים לא ינסו לערער על הריבונות הפלשתינאית במקום מגוריהם. כנ''ל לגבי ישובים ערביים הקיימים בחלק הריבוני של ישראל. אם זה יהיה אפשרי - יהיה סוף סוף צדק. ישובים ערביים בשטח הריבוני הישראלי מול ישובים יהודיים בשטח הריבוני הפלשתינאי. כרגע זאת אוטופיה. אבל מי שמחפש פתרון צודק ופשרה הוגנת - הנה חומר למחשבה. היום רוב מכריע של הציבור הערבי בקטע של ''כולה שלי'' הרבה יותר מהאוכלוסיה היהודית אצלנו. אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59528
	רוני, לפחות בנושא אחד יש בינינו הסכמה [כמעט] מלאה
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 2:53) בתשובה לרוני קליין
	''אני חושש שנמתין עוד עשרות שנים לשינוי התודעה הנדרש.'' לו רק היית כותב ''הרבה עשרות'' במקום סתם ''עשרות'', הייתי חותם על דבריך. אומנם לדעתי ביטוי יותר הולם היה ''הרבה דורות'', אבל אני מוכן ללכת לקראתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59534
	יש הרבה דברנים
	דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 7:32) בתשובה לישרא-טק
	אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59557
	דויד, במקום לחזור
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 17:10) בתשובה לדוד סיון
	פעם אחר פעם על הדרישה ''תביא אסמכתאות'' וכו', למה שלא תיכנס ישר לאתר של ''גוש שלום''? שם יש רשימה מפורטת שתספק את סקרנותך עד תום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59583
	הבנתי אותך, ישראל, אינך מעוניין בדיון
	דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	לתומי חשבתי שכאשר אני קורא תיזה כל כך חזקה (כמו ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'') כל התומכים ישמחו לעזור ולשכנע. מה לעשות, לפני שאני משתכנע אני רוצה לראות עובדות אמינות שמצורפות לאמירות הפסקניות. אינני מסתפק בסיסמאות שקל מאד להפריח וקשה יותר להראות קשר בינן ובין המציאות. מעבר לכל זה חובת ההוכחה היא על המפריח...... עצם העובדה שאתה שולח לחפש באתר, בלי לציין את הקישור, שאינך מאמין לכותבים בו אומרת שקשה לך להראות שהאמירה הנ''ל היא נכונה - משקפת מציאות. זה מזכיר את התרגיל הדמגוגי שחוזר על עצמו שמעלים מידי פעם את הרשימות של הפלשתינאים לגבי הקיבוצים שנוסדו לפני 1948. זה גם מזכיר לי את התרגיל הדמגוגי של מקור ראשון בקשר לחוב של התנועה הקיבוצית. כמה שאלות מקדמיות לתומכי התיזה שהופרחה בקלות: 1. כמה קיבוצים זה ''מרבית הקיבוצים''? 2. כמה קיבוצים יש בסה''כ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59593
	זה פשוט בזבוז זמן להענות לבקשתך
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:21) בתשובה לדוד סיון
	מאחר ואין לך כל עניין באמת, אלא אתה סתם מנסה לטרטר ולשם כך אתה תמיד מעלה כל מיני קאשה'ס. מיידית מהזיכרון אתן לך שני קיבוצים: קיבוץ ברקאי, וקיבוץ עין דור. יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות מאשר לטרוח ולאסוף עבורך מידע אותו אתה יכול להשיג בקלות בלחיצת עכבר אחת (אולי שתיים). אותו הדבר לגבי הקישור לאתר של ''גוש שלום''. לחיצת עכבר אחת בגוגל תתן לך מידע מעל ומעבר. ידידיך מ''גוש שלום'' השקיעו הרבה שעות עבודה בריכוז החומר, למה שלא תכבד את המאמץ שלהם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59609
	הוא אשר אמרתי
	דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 8:00) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה, כנראה, מעוניין בהפרחת סיסמאות ואמירות ושהקוראים יחפשו את האסמכתאות. אם כך אל תצפה שיתייחסו לדברים שלך יותר ברצינות ממך. ידידך מגוש שלום לא משתתפים בדיון כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59641
	שלום עכשיו זה טוב בשבילך?
	ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:08) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59595
	האין דין אחד כדין מאה?
	פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:27) בתשובה לדוד סיון
	אבל נדמה לי שהיו יותר קיבוצים, הרבה יותר מאחד, שהתנחלו על אדמת פליטים ערבים בצו השעה ובצו השנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59572
	יאני מאמין שיש לפחות קיבוץ אחד שיושב על ישוב ערבי
	פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 20:04) בתשובה לדוד סיון
	נחשולים, על אדמת טנטורה, ועוד כפר אומנים אחד בסביבה. חוץ מזה שמעתי שהרבה שמאלנים קיצונים מתוודים בפני הפלסטיני התורן שלהם על הבזיון שהציונות עשתה כאשר הורידה יותר ממאתים ישובים ערבים מקרקע המולדת והעבירה אותם לנכסי ''קרן קיימת לישראל''. במחשבה שניה אולי אסור היה לנו לנצח במלחמת העצמאות רק כדי לא לפגוע באנשים תמימים האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59585
	לא מדובר על קיבוץ אחד ולא על כפר אומנים
	דוד סיון (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 21:07) בתשובה לפרקש
	מי שאומר מרבית חזקה עליו שהוא יכול להראות מה זה מרבית. אחר כך הוא גם צריך להראות שאכן מרבית.... עד לרגע זה אף אחד לא עשה זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59596
	ואם המספר יהיה 50 קיבוצים, או עשרים או אפילו 1010
	פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:42) בתשובה לדוד סיון
	10 אז זה ירגיע אותך ותהיה שלם עם עצמך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59598
	למיטב זיכרוני מדובר על כמה עשרות רבות של קיבוצים ומושבים
	ישרא-טק (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:49) בתשובה לפרקש
	שהוקמו על אדמות נטושות ועל אדמות של ''נוכחים נפקדים''. פעם כתבתי את זה כאן בפורום. אני אחפש את המקור ואפיץ אותו כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59599
	אשמח עם תעביר לנו איזה לינק או שניים
	פרקש (יום ראשון, 29/05/2005 שעה 23:59) בתשובה לישרא-טק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59601
	הינה מצאתי את הלינק....
	ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:10) בתשובה לדוד סיון
	תראה דוד סיון, לי כימני בכלל לא כואב שגרשנו או הברחנו מערביי ישראל ב-‏1948-9 ולא איכפת לי גם שקיבוצים (וגם כפרים/ערים, זה נכון) עלו להתנחל על כפרים ערבים נטושים. אין לי כל ייסורי מצפון. מי שהתחיל במלחמה ההיא היה חייב לשלם עליה. אבל כנראה שליבם של לוחמי השלום עכשיו עדיין מפרפר בכאב לב על אובדן ערביי ארץ ישראל את נכסיהם, וליבם נחמץ ממעשי אבותיהם. פעילי שמאל עכשיו משחקים עם עצמם בנדמה ומרגישים זקופים וגאים בזוכרם את כפרי הערבים המסכנים שמדינת היהודים שדדה. תדי כ''ץ ואורי אבנרי הם גיבורי תרבות ותקווה להם. http://zope.gush-shalom.org/home/he אני מודע לכך שרק בגלל ההסטוריונים החדשים שלנו אני איתרתי את הרשימה (החלקית?) של הקיבוצים בהם מדובר. עכשיו, זה לא אני אומר שזה קרה, אלא זה הם אומרים את זה, וגווארדיה די קטנה של שמאלנים מצטרפים לאמירה הזאת. כאן רשימה חלקית של קיבוצים ומושבים שהוקמו על כפרים ערבים נטושים של 1948 או שהתרחבו על חשבון השטחים האלה: חלק מיובל - אבל אל-קמח מרגליות – הונין התרחבות טריטוריאלית של מעין ברוך - א-סנבריה שניר - ח'אן א-דויר מלכיה – אל מלאכיה דישון – דישום ספסופה – צאפצאף סאסא – סעסע יראון ואביבים - צאלחה אליפלט – זנגריה פרוד, שפר – אל פראדיה אמירים – א סמועי כפר חנניה – כפר ענאן שדי תרומות, בכורה - א-סאמריה שלוחות, רשפים - אל-אשרפיה כורזים, ורד הגליל - ג'ב יוסף (ערב א-סויאד) דובב – כפר ברעם שלומי, בצת, כפר ראש הנקרה - אל-בצה גשר הזיו, חלק מלימן, סער – א-זיב גרנות הגליל, גורן – אקרית כברי - אל-כאברי חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - אל-מנשיה לוחמי הגטאות, התרחבות של רגבה, התרחבות של שבי ציון, חלק משמרת, חלק מבוסתן הגליל - א-סמיריה בית העמק, אשרת – כויכאת עמקה – עמקא חוסן, צוריאל – סחמאתא נטועה - אל-מנצורה חלק מבן עמי - א-נהר חלק מבן עמי - א-תל נחשולים – טנטורה רגבים - קניר עמיקם, רמות מנשה – צבארין בית חנניה – כבארה עופר - עין ע'זאל הבונים - כפר לאם צרופה - א-צרפנד גבע כרמל - ג'בע עין כרמל - אל-מזאר עין הוד = עין חוד עין חרוד (איחוד) – קומיה יפעת - אל-מג'ידל התרחבות של הזורע - אבו זריק חלק מעין העמק - א-ריחאניה היוגב - ח'רבת לד (אל-עודין) גן נר, פרזון, מיטב - אל-מזאר מדרך עוז - אל-מנסי (ערב בניחה) גבעת ניל''י - אם א-שוף התרחבות של משמר העמק - אל-ע'ביה א-תחתא וקצת מהדרום הודיה - ג'וליס שדה עוזיהו, עזר, אמונים, שתולים(ואשדוד) – אסדוד כפר סילבר, ברכיה, משען, ניר ישראל (ואשקלון) - אל-מג'דל עגור, לי-און, גבעת ישעיהו, צפרירים - עג'ור התרחבות של כפר מנחם - תל א-צאפי משואות יצחק - א-סואפיר אל-ע'רביה בני ראם, שערי אברהם, תלמי יחיאל, אחוה, ברורים, חצב, בני עיש - אל-מסמיה אל-כבירה גבעתי, חלק מעזריקם - בית דראס התרחבות של גן יבנה – ברקה כפר אחים, אביגדור (קרית מלאכי) - קסטינה חלק מעזריקם - אל-בטאני אל-ע'רבי התרחבות של כפר ורבורג - א-סואפיר א-שמאליה בית חלקיה, יד בנימין, רבדים - אל-מח'יזן ולמזלנו הגדול דיר יאסין לא הפכה לקיבוץ.... אחרת היו מאשימים את השמאלנים בשותפות ל'טבח'. אבל אתה צודק. יש יותר כפרים ערביים שהושמדו מאשר קיבוצים שעלו על הקרקע אחרי 1948. ועוד הוכחה שמאלנית שיש עם מי לדבר..... http://zope.gush-shalom.org/home/he/index_files/NoOn... http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=74 בחר לך משבצת. בא לי להכזיב קצת דמעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59605
	שאפּוֹ !!!!!!!!!!!!
	פרקש (יום שני, 30/05/2005 שעה 0:45) בתשובה לישרא-טק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59617
	אולי מצאת - שמחתך מוקדמת
	דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:08) בתשובה לישרא-טק
	1. ראשית כל הכבוד על המאמץ למצוא לינק. אבל הלינק לא מוביל לרשימת הקיבוצים עליה שלושתכם (בר-ניר, פרקש ואתה) מדברים. 2. יש כמובן שאלה איך אתה סומך על אינפורמציה של אתר שאתה אוהב לתקוף את הרוח החיה בו. גם לי יש בעיה עם אמינות המקור. אבל נעזוב את הבעיה הזאת לקצת זמן, ונניח שהאינפורמציה שהצגת כאן (לגבי תפיסת שטחים...) היא נכונה ואמיתית - המקור שלך אמין. עדין לא הראית שטענתך נכונה. ברשימה הזאת ביחד עם שני הקיבוצים שהזכיר בר-ניר יש 26 קיבוצים. מהם 6 שנוסדו לפני 1948 ולכן לא שייכים לדיון. עדין לא ענית על השאלה החשובה: האם 20 הקיבוצים שנותרו ברשימה מהווים את ''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו.''? תצטרך לגלות כמה קיבוצים הוקמו מאז 1948.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59642
	אני לא שמח כלל
	ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:16) בתשובה לדוד סיון
	קודם כל כפי שאמרתי אני מביא רק את חלקה של הרשימה המופיעה באתר, מכאן שמספר הקיבוצים גדול יותר. שנית, הכמות אינה בנתון שבויכוח כי אם העקרון שבדבר. אם אתה לא שמח כשרוצחים 20 אנשים, האם תשמח כשירצחו רק אחד? האחד זה עולם ומלואו. שלישית, לי באמת לא כל כך איכפת משום שאני לא מהצד שמתנצל שנצחנו וכבשנו וגרשנו (במקום שגרשנו\|). עם הנלחם על קיומו לא צריך להתנצל ולהתפוגג. לא כיבושי 48' הם אסון ולא כיבושי 67'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59671
	אתה משחק
	דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 8:41) בתשובה לישרא-טק
	כך כתבתי בתחילת הדרך (29.5.2005): אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו (http://www.faz.co.il/thread?rep=59534). ציפיתי ללמוד ממך משהו על העובדות. היתה לי תקווה שתציג קישור שאפשר לסמוך עליו. אחר כך קפצת וטענת שמצאת, אבל הצגת רשימה מעורבת של ישובים מסוגים שונים ובלי להציג את המקור. הכי חשוב זה שהרשימה שהבאת לא מהווה שום אסמכתא לטענה שלך - אפילו אם המקור הוא גוש שלום. כעת בצר לך אתה מנסה לשנות נושא. זה מותר אבל מראה שאינך רציני ואתה כותב דברים בלי לבדוק את עצמך – משחק. אז תמשיך לשחק.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.