פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 25/05/05 9:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=59341
ציניות ישנה, טמטום חדש
יהונתן (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 10:26)
בתשובה ליאיר ש

קודם כל, אני שמח לדעת שאת חוש הציניות שלי אנשי הימין טרם הצליחו להבין (ולאנשי הימין, זה נוגע לעניין היות סין מדינה נאורה) וכן, בסין הוציאו מפגינים להורג על הפגנה (כיכר טינאן-מן).

כמו כן, ''אומץ'' מעולם לא קראו למרד מיסים, מעולם לא קראו להפרעה לכוחות הבטחון, אלא רק לסירוב לשרת בשטחים המוחזקים בתפיסה לוחמתית.

סירוב לשרת בשטחים אלו נבע מסיבות הומניות. אלו סיבות הומניות יש למתנכלים להראות לאי-הפסקת הכיבוש וההרג המיותר של אזרחים ישראלים ושל בני אדם בכלל?

האם לא הכל נובע מיצר ''ימני'' פאשיסטי שכן רוצה לאומנות ולא לאומיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59342
דיקטטורה ישנה, ''דמוקרטיה'' חדשה
יאיר ש (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 10:42)
בתשובה ליהונתן

אם לא הבנת, מבין שנינו מי שנמצא בימין זה אתה. לפיכך אני מקווה שאת הציניות שלך, לפחות אתה מבין.

אני מבין שאין לך כל בעייה עם מי שקורא לעבור על החוק (וזה בדיוק מה ש''אומץ לסרב'' עשו בריש גלי), כל עוד הוא מחזיק בדעותייך, אבל במקרה שמדובר במי שחלילה מעז להתנגד לדעותיך, יש לתלותו על עץ 20 שנה בכלא עבודת פרך ( מחק את המיותר).

והכל לפי קביעתך האישית, מה ''חוקי'' ומה לא ( שאין לה שום קשר לחוק התקף). ''דמוקרטיה'' על פי קלינגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59344
דיקטטורה נאורה, דמוקרטיה מתגוננת
יהונתן (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 11:07)
בתשובה ליאיר ש

יאיר היקר,

ראשית, מעולם לא אמרתי שאני בעד סרבנות; להפך, אני בעד סירוב לפקודה בלתי חוקי בעליל ורק לפקודה זו. אני מאמין, אגב, שפקודה (או חוק) כזו היא פקודה שמבפנים ברור למקבלה שאין לציית לה, ולכן אין כל צורך בהכוונה. מעשיהם של ''אומץ'' הם לא הסתה, והם כן קריאה לסרבנות. על כן, אני לא חתום על מכתבם, ואני לא פעיל בשורותיהם.

מה שכן, אני מסכים שיש לסרב לפקודה הקוראת להרוג בני אדם חפים מפשע.

אין לי בעיה עם התנגדותם של הימין לדעותי, בעייתי צצה כשהם בוחרים להפר את החוק בצורה אקטיבית, ולא בצורה פאסיבית. ההבדל בין ''סרבנות'' לבין ''הפרות סדר'' או ''מרי'' הוא ברור. בעוד שהמסרב (ולא הסרבן) יושב בביתו ומסרב לקיים את החוק, ה''ממרה'' או ה''מורד'' בוחרים לצאת לרחובות ולהאבק בצורה כוחנית.

בל נשכח מי המסית.

המניע של הימין הוא מניע לאומני לפגיעה בזכויות האחר תוך כדי מקסום הזכויות הפרטיות.

המניע של השמאל הוא לשוויון וחופש יחסיים תוך כדי אחריות חברתית, שלא מתקיימים בעת שהמדינה מחזיקה אזורים שלמים בתפיסה לוחמתית.

טרם הבנתי איך אני נמצא בימין אם כל שאני מבקש לעשות הוא לאכוף את החוק?

כשאנרכיסטים מפגינים נגד הגדר, הם מקבלים כדורים בבטן, הם מקבלים מכות ונעצרים בהמוניהם. בניגוד לפעילי הימין, שאליהם מתייחסים בכפפות של משי, פעילי השמאל סופגים לא אחת מכות ובוז מצד כוחות הבטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59352
דמוקרטיה מתגוננת?
יאיר ש (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 13:38)
בתשובה ליהונתן

לא טענתי שאתה פעיל ב''אומץ לסרב''. הבעתי תהייה מדוע לא פעלת נגדם באותו אופן שאתה מנסה לפעול נגד ח''כ אלדד. כאשר ברור שהייתה מצידם קריאה ברורה להפרת החוק ולמה שקראת ''תעמולה תבוסתנית''. מה גם שמכשול החסינות לא היה קיים שם.
אותה תהייה מתבקשת כלפי חוסר תגובתך לדברי ההסתה ועידוד האלימות ( בניגוד לח''כ אלדד!!) מצד חברי הכנסת הערביים, אשר הושמעו חדשות לבקרים.

הגדרתך את ההתנחלויות כ''בלתי חוקיות'' אין לה על מה להסתמך ( פרט למקרה המאחזיים הבלתי חוקיים). זכותך להיות סבור שהקמתן טעות היסטורית( ויתכן שבצדק) , אבל היא נעשתה כחוק.

לפיכך אתה קורא ליישם את החוק מתי שהוא מתאים להשקפותייך ולהפר אותו מתי שאינו מתאים לכך. השקפה קלאסית של איש ימין קיצוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59355
מה כל כך ''הומני''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 18:02)
בתשובה ליהונתן

בפעילות שנועדה לסייע בידי מחבלים מתאבדים לרצוח נשים וילדים יהודיים?
הרי זו היתה הסיבה האמיתית שהניעה את אותם מסיתים, גם אם הם נמנעו מלעשות זאת כך. לא היה בפעילות הזאת שום אלמנט של הומניזם.

לטענתך שה''סירוב לשרת בשטחים אלו נבע מסיבות הומניות'', אין כל שחר ואין כל בסיס במציאות.

כפי שג'ורג' אורוול אמר על הפציפיסטים למיניהם ''כשאתה נוקט בפעילות שמפריעה לצד שלך בעת מילחמה, גם אם זה נובעת מהמניעים הנעלים ביותר, זה עדיין סיוע לאוייב בעת מילחמה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59372
זה בדיוק מה שחה''כ אלדד עושה
דוד סיון (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בטוח שג'ורג' אורוול לא היה מתלונן אם הייתי מחלית את המילה פציפיסטים במילים חה''כ, פרופסור אלדד. דההינו אלדד נוקט בפעילות שמפריעה לצד שלנו בעת מלחמה.....זה עדין סיוע לאויב בעת מלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59392
דויד, האם אתה מגדיר כ''מילחמה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 0:40)
בתשובה לדוד סיון

את יחסי מדינת ישראל עם מתיישבי יהודה, שומרון ועזה?

אם זו באמת דעתך, אז מנקודת מבטך אתה צודק. אבל אם זה באמת כך, אז אין לנו על מה לדבר.

אני לא רואה את היחסים האלה כ''מילחמה'', ובהחלט אינני רואה במתיישבים היהודיים ''אוייב''. אני מודע לכך שרבים בשמאל חושבים אחרת וזה אסונה של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59417
ישראל, קשה לי להאמין
דוד סיון (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה לא מבין את דברי?
יש לך ספקות נגד מי אנחנו נלחמים?

אם כן, זו הבעיה שלך והיא חמורה.
אני מציע לך לעבור לערוצים הפרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59419
אני רואה את זה כחמור
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

שאתה מדבר על מלחמה ומפרש את דיברי אלדד כמלחמה ובכך אתה מכשיר את המלחמה מצידך. בינתיים זה ערוץ פרטי שלך ועוד של בודדים בחברה הפרטים. וכל עוד זה נשאר פרטי, ניחא. אבל אם השמאל יפר את האיזון הפוליטי שבלאו הכי עומד על כרעיים וידגול במלחמה ב''אוייב'' המתנחלים, אז הלכה לנו המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59433
שוב פיספסת
דוד סיון (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 10:59)
בתשובה לפרקש

שוב הנה מה שכתבתי
''אני בטוח שג'ורג' אורוול לא היה מתלונן אם הייתי מחלי[ף] את המילה פציפיסטים במילים חה''כ, פרופסור אלדד. דההינו אלדד נוקט בפעילות שמפריעה לצד שלנו בעת מלחמה.....זה עדין סיוע לאויב בעת מלחמה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59372).

איך בדיוק זה הופך את דברי פרופסור אלדד כמלחמה?

בכל מקרה זה נכתב בתגובה לדברי ישראל על פצפיסטים רק שיניתי כמה מילים, שיטה אהובה עליך (
http://www.faz.co.il/thread?rep=59355). אז יש לך בעיה עם ישראל בר-ניר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59440
שוב פיספסת
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 14:44)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאמרתי הוא שמעשי אלדד אינם מעשים המפריעים למלחמה אלא דווקא מעשה הנסיגה הוא זה שמפריע. ויפה שקם לעם ישראל האחד שקורא את המצב נכונה ומכניס את אצבעו לחור בסכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59452
סוף סוף
דוד סיון (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 20:36)
בתשובה לפרקש

במקום לשחק ובדרך לעייף את מי שיכול ורוצה אולי לדון איתך, יכולת להתחיל ישר באנירה הזאת. שיטת המשחקים שלך: להאשים ולהשמיץ לא מועילה לכלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59482
אנירתי
פרקש (יום שישי, 27/05/2005 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

אמירתי תמיד לעניין וגם בענייננו אמרתי זאת תמיד בפתח דברי. אבל טיבעו של ויכוח, גם אצלך, שהוא נגרר תמיד גם למחוזות אחרים.

דוגמת מופת לשיבושים ושיבשובים נמצאת כאן:

http://www.faz.co.il/thread?rep=59362
סליחה יהונתן, אבל אתה קשקשן גדול
פרקש (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 21:02)
בתשובה ליהונתן

ואתה יכול להיות גאה בכך.

אתה אולי ניסית להיות ציני, אבל בטח שלא ציוני. אנשי הימין לא מוטרדים אם אתה מגדיר את סין סוציאליסטית או לא, אבל העובדה שאתה רוצה שהמדינה שלך תחסל ימנים כי אתה לא מסכים לדרכם הפוליטית מעלה בי כמה הרהורים שאתה וחלבריך מבשלים מהפיכה כלשהי . בכל מקרה אתה רוצה להפוך את המדינה שלי לטוטליטרית המחסלת את אזרחיה משיקולים פוליטיים הנוגדים את דעתך. אני רק רוצה לומר לך שתיזהר, כי אתה מכשיר ומעודד את הימנים הקיצוניים ללכת בדרכיך. ולא ירחק היום והם יפעלו כהצעצך נגדך. שהרי הימין גדול הרבה יותר מהשמאל. והוא צפוי לגדול בעתיד לאחר כשלון המחווה השרונית הזאת. כי הם ילחמו על יתרת השטחים ששרון לא יחזיר. ואם שרון לא יחזיר, כי אז בודאי שהשמאל לא יוכל להחזיר. קטן ומוגבל הוא השמאל.

השמאלנים קרוא למלחמה בימין, וקראו לחסל את ה''יודו-נאצים''. כן, יש לכם פרופסורים מזורים. גם כאלה שנשארו בחיים.

מה זה: ''סירוב לשרת בשטחים אלו נבע מסיבות הומניות''? והיכן ההומניות בתלישת אדם מאדמתו ומביתו? מה דין שונה לנצרים ולתל אביב?

ההרג המיותר ביהודים נובע מהולכת השולל של השמאל שהביא עלינו את חרפת אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59378
דבריך רחוקים מן האמת
דוד סיון (יום רביעי, 25/05/2005 שעה 23:34)
בתשובה לפרקש

האם באמת אין לך דברים רציניים לכתוב?

נראה אותך מביא ציטוטים ישירים להאשמות המוזרות שאתה מנסה לחבר ליהונתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59404
דברירחוקים מן האמת
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

בדיוק כמו דבריך ודיברי יהונתן.

הרי לקחתי את אימרותיכם ושיניתי רק את מקור ההתייחסותכם - במקום מתנחלים אני שם את פעילי השמאל, וככה פתאום לדעתך אני הוא שעובר על החוק.

מה נחמד ומה חביב שדווקא אתה מוכיחל עד כמה טענותיכם מוזרות ולא רציניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59416
עכשיו אתה כבר משקר
דוד סיון (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 9:13)
בתשובה לפרקש

הנה מה שאני כתבתי בפתיל הזה:
1. ''האם באמת אין לך דברים רציניים לכתוב?
נראה אותך מביא ציטוטים ישירים להאשמות המוזרות שאתה מנסה לחבר ליהונתן''.
2. ''מי שעובר על החוק גם אם הוא ''חבר שלך'' צריך להגיש נגדו תלונה. אם הרשויות לא עושות זאת מישהו אחר צריך לדאוג לכך. זה הכל''.
3. ''במקום לשחק בניסוחים כדאי שתעסוק בנושא ברצינות. אז הנה ניסיון נוסף - אולי זה יצליח: מי שעובר על החוק צריך להגיש נגדו תלונה, גם אם הוא בן אדם''.
4. ''עם כל הכבוד הרב, אם אלדד עבר על החוק אז רשויות אכיפת החוק צריכות לפעול בהתאם. אם אחרים עברו על החוק בהקשר הזה כנ''ל''.

היכן בדיוק השתמשת במשפטים הללו?

בנתיים הקטע שלך (''הרי לקחתי את אימרותיכם ושיניתי רק את מקור ההתייחסותכם - במקום מתנחלים אני שם את פעילי השמאל,....'') הוא שקר.

אם שקרים חביבים עליך אז תמשיך לקשקש אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59422
עכשיו אתה כבר משקר
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 9:45)
בתשובה לדוד סיון

אמרתי שלקחתי משפטים, לא אמרתי שלקחתי את כל המשפטים. אז למה לך לשקר?

בקלות הייתי יכול לשחק עם אמירותיך 2-4, אבל חסכתי לעצמי את הטירחה. העיקר העקרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59432
אתה עדין רחוק מהאמת
דוד סיון (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 10:42)
בתשובה לפרקש

אז תראה משפט אחד שלקחת, מאיפה לקחת ואיך שינית אותו באותה הודעה שלך: ''סליחה יהונתן, אבל אתה קשקשן גדול'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59362).

ברור שאתה משחק ולכן לא בדיוק איכפת לך מה אתה כותב. כך לפחות זה משתמע מהתנהלותך בפתיל הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59441
בל נשכח מי המסית
פרקש (יום חמישי, 26/05/2005 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

''בל נשכח מי המסית.
המניע של הימין הוא מניע לאומני לפגיעה בזכויות האחר תוך כדי מקסום הזכויות הפרטיות.

המניע של השמאל הוא לשוויון וחופש יחסיים תוך כדי אחריות חברתית, שלא מתקיימים בעת שהמדינה מחזיקה אזורים שלמים בתפיסה לוחמתית.''
''השמאלנים קרוא למלחמה בימין, וקראו לחסל את ה''יודו-נאצים''. כן, יש לכם פרופסורים מזורים. גם כאלה שנשארו בחיים.''
ועכשיו אני רואה לכל הרוחות, שהייתי מתון מדי...... תודה שהפנת את תשומת ליבי לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59490
עדין בפיספוס וחטא לאמת
דוד סיון (יום שישי, 27/05/2005 שעה 19:12)
בתשובה לפרקש

עוד לא הראית איך הטענה שלך (משנה משפטים של אחרים) עבדה בהודעה קודמת וכעת בנסיון החדש שלך אתה מפספס. וחוטא לאמת.
1. שני המשפטים זה שלך וזה של יהונתן שונים במהותם. זו אינה החלפת מילים גרידא.
2. השימוש ב''יש לכם...'', במקורו היה שיבוש האמת ביודעין וכעת אתה חוזר על כך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.