פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 14/05/05 22:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58999
השעה כבר מאוחרת
עמיש (שבת, 14/05/2005 שעה 23:51)
בתשובה לנסים ישעיהו

ואין לי אפשרות לכתוב יותר מדי, אבל באופן עקרוני כל יצירה של אדם יהודי, בקונטקסט של קהילה יהודית, הנובעת מן המורשת האישית שלו כבן לקהילה הזו - כל דבר כזה הוא יהדות ויצירה יהודית, אף אם הוא לא מתייחס ישירות לדת היהודית.
נראה לי שזה נושא ראוי לדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59005
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
עמיש (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 10:11)
בתשובה לעמיש

אני מבקש להגביל את עצמי בשלב זה רק לתחום היצירה והרוח ולהניח לרגע הצידה את אורח החיים האישי של הישראלי היהודי החילוני, אם כי גם כאן ניתן למצוא את היהדות.

האם שירת ביאליק היא יהודית?
האם שירת עמיחי היא יהודית?
האם שירת אלתרמן יהודית?
האם מחקרי גרשום שולם הם יהודיים?
האם מחקרי העבר הארץ ישראלי, הגיאוגרפיה, ההיסטוריה, האם הם יהודיים?
האם כל הפקולטות לחקר התנך, התלמוד, הלשון, הספרות, השירה, התפוצות, ההיסטוריה של ארץ ישראל, של עם ישראל, של השואה, של החי והצומח בארץ ישראל, האם הם תרבות יהודית?
האם המוסיקה הקלאסית הישראלית (למשל של פאול בן חיים), האם שירי רחל, נעמי שמר, אהוד מנור, מרדכי זעירא, יחיאל מוהר ועוד אלפים - האין הם יהודיים?

האם כתבי עגנון הם יהודיים?, ברנר?, חנוך לוין, הספרי, טשרניחובסקי, בורלא, אצ''ג,זך, גולדברג,חיים באר, שויד
ועוד אלפים, האם זו לא יהדות?

ועוד לא דיברנו כלל על מאות ההוגים הדתיים ואלפי הספרים הנכתבים ונדפסים בישראל בנושאים דתיים מובהקים של הלכה ועיון.

האם כל היצירה הזו אינה יהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59014
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
ע.צופיה (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 17:59)
בתשובה לעמיש

אם אינך משוכנע(כפי שציינת לעיל)מהי יהדות,ברור שאינך יודע בודאות מהו ומיהו יהודי ,כיצד אתה רוצה לבדוק אם אחרים הם יהודיים במהותם ובהגותם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59016
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
עמיש (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 18:44)
בתשובה לע.צופיה

אני לא יודע מהי יהדות מלבד זאת שיהדות היא האופן שבו יהודים מנהלים את חייהם.

כפי שכבר ציינתי, כל יצירה של יהודי הנובעת מהיותו בן לקהילה יהודית היא יהודית.
אולם דומני כי יש החולקים על הגדרותי אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59017
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
ע.צופיה (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 18:56)
בתשובה לעמיש

אני מסכים איתך לחלוטין
http://www.faz.co.il/thread?rep=59033
בודאי שהתרבות העברית (ישראלית)
פרקש (יום שני, 16/05/2005 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה

היא יהודית. למה אתה שואל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59024
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 23:48)
בתשובה לעמיש

בס''ד.

אחיינית שלי, שנמצאת בארץ במסגרת חילופי סטודנטים, ביקשה שנסייע לה להבין איזה סיפור בעברית; היא צריכה את זה לבחינה או משהו כזה, וזו לא העברית שהיא מכירה.

כמובן, למה לא?! בתי התנדבה מיד ואני הוספתי שאם יצטרכו סיוע נוסף, אשמח לעזור.

למחרת היא באה עם הדפים ובתי החלה לקרוא בקול רם את הכתוב; לאחר כשתי שורות שאלתי, מה זה פה, אנטישמיות? בתי טענה שאני מגזים, אבל לאחר קריאת עמוד ועוד עמוד מן הטכסט הנפלא, דעתה השתנתה.

העברית באותו טכסט היתה הכי קרובה לעברית של מדרשי חז''ל, אבל התוכן – מטעמים לכל אנטישמי מצוי.

הסופר, יהודי למהדרין, נולד כארבעים שנה לפני שנולד ביאליק, וכינויו – מנדלי מוכר ספרים.

אז זו יצירה יהודית?

הנה קטע קטן מן התלמוד, מסכת שבת, דף יג/ב:
אמר רב יהודה אמר רב: ברם, זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו; שאלמלא הוא, נגנז ספר יחזקאל (לפי) שהיו דבריו סותרין דברי תורה; מה עשה, העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן: (הפיסוק והסוגריים של הח''מ)

יש עוד כמה סיפורים כאלה בגמרא. לא עשו הנחות לאף אחד; או שמתאים למה שכתוב בתורה ואז זו יצירה יהודית, או שלא מתאים, ואז זו יצירה של יהודי, אבל לא יצירה יהודית.

הבאת הרבה דוגמאות ואינני מכיר את כולן, אבל יכולת ללכת עוד כמה שנים אחורה ולשאול אודות יצירותיהם של עמנואל הרומי או של מנדלסון. ובכוונה אני מזכיר כאלה שנחשבו לשומרי מצוות בחייהם הפרטיים.

המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה. או אם תרצה, הפרספקטיבה ההיסטורית. האם היצירה מחזקת את הקשר של הנחשף אליה, עם יהדותו או שמא להפך.

במבחן זה, דומה כי בין הדוגמאות שהבאת יש כמה יוצרים שיצירתם יהודית, אבל למרבה הצער – הם לא הרוב.

ולסיכום (זמני?) של נושא זה, אחזור על סיפור שכבר סיפרתי פה ושם:
באחד השמפי''ם התעורר ויכוח ''תיאולוגי'' והזעיקו אותי לעזרה. כבר אז לא אהבתי את הויכוחים האלה, אבל הסכמתי להגיד כמה מלים בתנאי שיהיה ברור כי אינני צד בויכוח.

שאלתי אם חשוב שימשיך להתקיים העם היהודי; אם לא – נגמר הדיון; אם כן – שכל אחד יתן לעצמו, ולעצמו בלבד דין וחשבון מה הוא עושה לטובת העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59030
הבנתי אותך...
עמיש (יום שני, 16/05/2005 שעה 8:10)
בתשובה לנסים ישעיהו

''או שמתאים למה שכתוב בתורה ואז זו יצירה יהודית, או שלא מתאים''...
ומי יקבע מה שמתאים או לא מתאים?

אני מבטיח לך שמה שכתב מנדלי (ש.י. אברמוביץ) לא חמור יותר ממה שאמר עמוס הנביא או עוד כמה אנשים מסוג זה.

הגדרתך ליהדות היא מצומצמת ומצמצמת ואינה מקובלת עלי לחלוטין.

דוקא פורצי הדרך, האנשים שהראו פנים חדשות בתורה ובאורחות החיים הם שנתקדשו לבסוף, ולאחריהם באו אחרים ועוד אחרים.
את משה רבנו היו זורקים היום ממדרגות הרבנות, ואילו היה הרמבם מזדמן למעמד הר סיני היו מן הסתם סוקלים אותו באבנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59040
הבנתי אותך...
נסים ישעיהו (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:06)
בתשובה לעמיש

בס''ד.

מי יקבע מה מתאים? לא צריכים לחפש הרבה. מספיק להקשיב לבעלי הדבר; הם עצמם מכריזים על המגמה.

עמוס הנביא ומנדלי??? הראשון תקף את המימסד המושחת בעוד השני לעג לדלת העם.

הרבנות של היום אינה קנה מדה לשום דבר כי היא פוליטית כמו כל המימסד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59041
לפי זאת אז גם שלום עליכם
עמיש (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:13)
בתשובה לנסים ישעיהו

אינו סופר שכתב יצירה יהודית.

יש לנו כאן בעיה בהגדרה שלך ניסים, אתה אינך מוציא מן הכלל אי אלו שוליים, אתה בעצם עוקר את הלב ומשאיר רק שוליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59042
אבל אין טעם לדוש בכל יוצר בנפרד
עמיש (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:27)
בתשובה לעמיש

השאלה היא כוללת, האם התרבות הישראלית, או העברית של מאההשנים האחרונות היא יהודית או שאינה יהודית.

מניתי באחת מהודעותי שלעיל שורה ארוכה של פעולות תרבותיות ועיוניות בהוויה העברית/ישראלית המתחדשת, החל ממחקרים אקדמיים בגיאוגרפיה וכלה ביצירות אמנות, (ובכלל זאת גם יצירה תורנית מובהקת).
השאלה היא אם אתה כולל זאת במסגרת היהדות או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59034
ניסים ישעיהו, אתה טועה בגדול
פרקש (יום שני, 16/05/2005 שעה 8:53)
בתשובה לנסים ישעיהו

בכל דור ודור היו רבנים מובילי הדור שהחליטו מה לטוב ומה לרע שייכנס לבית הספרות האמוּנית. המבחן היה מה מתאים לקנון ולמסרים של ספרות הקודש שבקונצנזוס.

כל הספרים, השירים והביטויים שנדחו, לא נדחו משום שאינם יהודיים (עבריים) הם אלא משום שלא התאימו למסר הכללי של הקנון, או לחילופין לא התאימו לקואליציה שהכריעה מה טוב למדרש ומה לא.

אין זאת אומרת שכל מה שנדחה איננו ספרות יהודית (עברית). זוהי ספרות יהודית במיטבה וחבל שלא כולה נשארה בידינו היום, בגלל ביטלה ע''י רבנים. היה לה מקום מחוץ למשניות, כמו ששירת ימי הביניים פרחה והעשירה את תרבות העברית, אך אל פי שלא התאימה לקנון המדרש.

האם היום אתה היית מוותר על שירתם של יהודה הלוי (ריה''ל), משה בן עזרא (רמב''ע), רבי שלמה אבן גבירול (רשב''ג), אברהם איבן עזרא (ראב''ע), שמואל (אבן נגרילה) הנגיד, דונש בן לברט, מנחם בן סרוק, טדרוס הלוי אבולעפיה, ר' יוסף סראלבו ועוד רבים וטובים?
האם היית גונז את שיריהם על היין, הטבע, האהבה והשבח שינקו מהמסורת היהודית אבל גם הוויית החיים המורכבת של היהודים בסביבה המוסלמית ובסביבה הנוצרית השתקפו בם?

למזלנו הם כבר פעלו בתקופה מאוחרת יותר ושיריהם נשתמרו לנו ועד היום אנחנו קוראים בהם בעברית, בהנאה רבה וגם מחכימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59038
אני מסכים לדבריך
עמיש (יום שני, 16/05/2005 שעה 9:40)
בתשובה לפרקש

לא הבאתי את הדוגמה של שירת ימה''ב בשאלתי אבל היא לא שונה מיצירות מאוחרות יותר מבחינת הדינמיקה של כניסתה לקאנון.
באותה אמת מידה אגב יש לבחון בורלסקא כמו מגילת אסתר שנתקדשה לעומת יצירות אחרות מהתקופה ההלניסטית שנשארו ''חיצוניות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59045
ניסים ישעיהו, אתה טועה בגדול, האמנם?
נסים ישעיהו (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:45)
בתשובה לפרקש

בס''ד.

ובכן כדאי שתדע, כי לא הרבנים קבעו וקובעים מה יכנס לקנון ומה לא. לעתים הם משתרכים אחר ההמון ולעתים אינם מתייחסים לבעיה כי לא הועלתה בפניהם.

מי שקובע זה העם, והעם זה אותם יהודים שהתעקשו משום מה לשמר את יהדותם. מי שנסחף אחרי הכתבים הפסאודו יהודיים – לעתים קרובות פרש מן היהדות הוא או צאצאיו.

שירת ימי הביניים הנה דוגמא מצויינת ליצירות יהודיות נטו. לא ידוע לי שהיתה מחלוקת ביחס אליהן כי איש לא טען שבאו לערער את הקשר עם התורה.

ובהקשר זה, ראה את ויכוחיו של ראב''ע עם אותם פרשנים חדשנים, שנקטו אז גישה דומה לזו של ''פרשנים'' בימינו. דומני כי דר' אברהם בן עזרא הביא כאן דוגמאות, אבל אין לי זמן לחפש כרגע.

בין היצירות העתיקות שלא נכנסו לתנ''ך, יש הרבה יצירות יהודיות למהדרין, אלא שהכלל הוא: נבואה שנצרכה לדורות – נכתבה; נבואה שלא נצרכה לדורות – לא נכתבה. הפרספקטיבה ההיסטורית כאמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=95323
האם התרבות הישראלית היא יהודית?
עו''ד טלי אויזרוביץ (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 22:27)
בתשובה לעמיש

ניתן למצוא מאמרים בנושא גירושין בדת היהודית באתר:
בברכה,
משרד עורכי דין טלי אויזרוביץ
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.