פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לטל רבינוביץ', 10/05/05 19:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58874
עוד סיבוב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 20:07)
בתשובה לטל רבינוביץ'

הנה מה שכתבתי למעלה, בתגובה 58369:

נעשו נסיונות חוזרים ונשנים על ידי השירות למען הילד לשכנע את האם הביולוגית לגדל את הילד בעצמה. לצורך זה היא הוזמנה שבועיים לפני הלידה לשיחה, אך לא הגיעה. יומיים לאחר הלידה נפגשה איתה עורכת דין של השירות למען הילד וקבעה לה פגישה עם עובדת סוציאלית של השירות. הפגישה נעשתה 6 ימים לאחר הלידה, אליה הגיעה האם הביולוגית יחד עם אמה, שהתרעמה על הסחבת וביקשה לזרז את העניינים היות שבתה אינה מסוגלת לגדל את הילד. האם הביולוגית עצמה הודיעה לשירות למען הילד שבכוונתה לנסוע לחו''ל. למחרת אותה פגישה זומנה פעם נוספת לשיחה עם פקידת סעד, בה חזרה על עמדתה ולאחר יום נוסף חתמה על מסמכי המסירה לאימוץ.

והנה מה שלא כתבתי: האב אמר שהוא מוכן שהילד יגדל אצל סבו וסבתו, כלומר: הוריו של הבעל, אבל היות שהוריו אינם יודעים שיש להם נכד, הוא יספר להם על כך רק אם בית המשפט יפסוק לטובתו.

אז האם התחרטה והאב התחרט והכל פשוט נפלא. הילד נמצא כעת אצל מישהו שלא התחרט ולא יתחרט. נראה לי ממש לא מסובך לדעת מה טובת הילד במקרה הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58878
עוד סיבוב
טל רבינוביץ' (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 21:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל המאורעות שאתה מביא אינם מעידים על שום דבר מהותי בקשר לאחריותה של האם הביולוגית וליציבות נפשה. היעדרות מהפגישה שבועיים לפני הלידה היא לא יוצאת דופן. מיותר להרחיב.
מה שאמרה אמה של האם הביולוגית לא שייך לבתה שהיא אישיות אחרת. הכוונה לסוע לחו''ל אינה מעידה על כלום.
לכן המצג שאתה מביא אינו מוכיח את מה שאתה טוען.

לגבי האב: גישתו של האב לגלות להוריו רק אם יפסק לטובתו נועדה למניעת צער מהוריו. לכן אין קשר בין האירועים שאתה מתאר לבין מסקנותיך.

אתה לוקח מתוך כתבי הדין של בית המשפט כזה ראה וקדש... ובכן זה חלק מהתמונה זה לא כל המכלול ואם כל זאת - אינך מוכיח כלום.

חוץ מזה לא התייחסת לשאלותיי האחרות.

אני מצטערת להניח כי גם אתה כמו רוב הציבור מולך שולל, בעיקר אחר התקשורת וגם אחר בית המשפט.
אין חובה לאמץ את פסיקתו של בית המשפט ואפשר להשיג על פסיקתו בצורה ביקורתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58880
עוד סיבוב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 21:24)
בתשובה לטל רבינוביץ'

סליחה?

האם ביקשה להיפטר מפרי בטנה, משום שהיא מתכננת נסיעה לחו''ל.

לאחר נסיונות חוזרים ונשנים לשכנעה לגדל את הילד שלה, הוא הועבר למשפחה נורמלית.

מה לא ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58883
עוד סיבוב
טל רבינוביץ' (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 22:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

אני חושבת שמיצינו... אתה בשלך, מתעקש לראות ולפרש את הדברים בצורה שבה אתה מביע אותם ולא מתייחס לשאר הנקודות שהעלתי.

אם לדעתך בית המשפט פעל כשורה - (תוך שאתה מתעלם מעובדות) ומתעקש לכן כי טובת הילד מוצתה כאן כהלכה בפסיקת בית המשפט - לא נותר לי אלא לקבוע שאתה מפספס ושהלוואי ואתה צודק.

מעולם לא טענתי כי אני יודעת מהי טובת הילד... טענותיי היו על אופן התנהלות בית המשפט שיצר את המצע הנכון שיאפשר לו לטעון כעבור שנתיים טעון כל כך שמנוני שקוראים לו ''טובת הילד''.

מצטערת, אבל לא מדובר בהורים מתעללים, נרקומנים, מטורפים וכו' שמסכנים את חיי הילד אלא בהורים שרוצים אותו ונלחמים להשיבו אליהם מתוך אהבה אליו. אהדת הציבור להורים המאמצים היא תולדה של הפליה מכוונת מראש וגם אתה הלכת שולל.

אינך יודע דבר על הליכים ומהלכים של הרווחה שמחפשת את האמהות החלשות המהוות טרף קל לשכנוע בדבר מסירת הילד לאימוץ ואינך יודע דבר על התנהלות פקידות סעד שכותבות דוחות מטעם.

רק השבוע הופעתי בפני קהל בהרצאה שבסופה קם אדם וסיפר על היותו משפחה אומנה לילדה שלא רואה את אימא שלה רק משום שהעובדת הסוציאלית מונעת ממנה את טיפוח הקשר ולא מאפשרת לה לבקר את בתה... בעוד ימים יכתב בדו''ח לבית המשפט שהאימא לא מתעניינת בבת שלה ואנשים כמוך יטענו שהיא מוזרה ולא ראוייה.

ורק השבוע הופעתי בפני חוקרים וותיקים בתחום האלימות במשפחה שנאלצים להתמודד גם עם דוחות שיקריים של עובדות רווחה על אמהות... מעניין שבדיקה פשוטה מגלה אמיתות אחרות לגמריי...

מאחר שלא השבת ולא התמודדת עם שאלות שהעלתי - אני מניחה כאמור שמיצינו.

אם תרצה לקבל מידע באופן ישיר מהמשפחה הביולוגית (שכאמור נחסמת על ידי בית המשפט ולא נותנים להביא את דברה החוצה) - תגלה מציאות קשה שאולי אינך רוצה לדעת אותה - אני יודעת שתמצא את הדרך ואני יכולה לסייע בכך... השאלה היא כמובן: האם אתה רוצה?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=58884
עוד סיבוב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 22:44)
בתשובה לטל רבינוביץ'

טל, אני באמת לא מבין היכן לא עניתי. הנה השאלות שלך:

על סמך מה אתה קובע שאהבתם לילד היא על תנאי?
האם אתה מכיר אותם באופן אישי?
שמעת אותם?
מה זה משפחה מוזרה ולא יציבה?
על סמך מה אתה קובע שבמקרה תינוק המריבה לא הייתה סתירה בין טובת הילד לבין החוק?

וכעת לתשובות: זו אחר זו.

על סמך מה אתה קובע שאהבתם לילד היא על תנאי?
אני סבור שעל השאלה המסויימת הזו עניתי.

האם אתה מכיר אותם באופן אישי?
לא.

שמעת אותם?
לא.

מה זה משפחה מוזרה ולא יציבה?
משפחה מוזרה ולא יציבה היא משפחה שבה האם לא מודיעה לאב על אבהותו, עד אחרי שהיא נפטרת מהילד, ואז מתחרטת ומודיעה לו.
משפחה מוזרה ולא יציבה היא זו שבה האב מבקש את הילד מההורים המאמצים כדי שהסבא והסבתא שלו, שאינם יודעים על קיומו, יגדלו אותו.

על סמך מה אתה קובע שבמקרה תינוק המריבה לא הייתה סתירה בין טובת הילד לבין החוק?
אני חושב שגם על זה עניתי.

אודה לך אם תצביעי על שאלות שנותרו פתוחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58894
עוד סיבוב
טל רבינוביץ' (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

תשובותיך אינן מעידות על משפחה שלא ראויה לגדל את ילדם. ברוח זו יש עוד עשרות אלפי משפחות שלא ראויות...

ובנוגע לשאלותיי האחרות, אני חוזרת ושואלת:
''לאחר שהאם הביולוגית תלד (בעוד כשלושה שבועות), היא תגיע לביקור בנה עם אחותו הצעירה... ומה היא תגיד לו אז?
מה יגידו לו ההורים המאמצים שכל כך רוצים בטובתו?
מה יגידו אנשי הרווחה שלקחו לעצמם את הדרור להחליט על טובת הילד?!''

והאם לדעתך ''טובת הילד'' מוצתה כאן בחשיבה לטווח הארוך? ואם תשובתך לא ברורה לך - כיצד לדעתך חש בית המשפט? ואם גם בית המשפט אינו יכול לדעת אז...?

האם אתה באמת חושב ש''טובת הילד'' עמדה כאן? האם אתה באמת סבור שבכלל ''טובת הילד'' עומדת לעיני כל אלה שמוציאים ילדים מביתם למשפחות אומנה, לאימוץ ולמוסדות?

האם שמעת על ועדת גילת שחקרה ובדקה את הנושא הזה... וכיצד נקברו כל מסקנותיה ופוטרו אנשים מסויימים?
האם אתה יודע שמהשירות למען הילד זרקו עובדת סוציאלית אחת שהייתה לטובת ההורים הביולוגיים ורצתה להתריע בפני המהלכים שקרו שם?

שוב, יובל... מקורותיי בשלב זה הם אינם לפרסום וכך גם אני בעלת מחוייבות לאנשים נוספים, אך אם אתה רוצה לשמוע דברים ממקור ראשון במקום להסתמך על דוחות פסיכולוגיים וכאלה של הרווחה... אוכל לסייע ואולי אף תרצה להתגייס.

עוד אני רוצה להפנות אותך למאמר אחר שכתבתי בנושא שלא פורסם כאן: ''מבחן גורלי'' - על הקלות הבלתי נסבלת שבה קובעים מסוגלות הורית, כשרות הורית ועוד...
(כדי שלא אחזור על דברים שכבר כתבתי)

אינני יודעת מהו יחסך למקצועות כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וכל התחום הזה של בריאות הנפש אך בוודאי תלמד על דעותיי מהמאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58902
עוד סיבוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 17:37)
בתשובה לטל רבינוביץ'

> לאחר שהאם הביולוגית תלד (בעוד כשלושה שבועות), היא תגיע לביקור בנה עם אחותו הצעירה... ומה היא תגיד לו אז?
אינני יודע על מה יש לדבר. ודאי לא עם ילד שעדיין לא מדבר, אבל אני מניח ששאלתך היא עקרונית. אני מאמין שהיא לא תגיד לו שום דבר אף פעם, ואינני חושב שצריך להיות קשר בין ההורים הביולוגיים לבין בנם. אימוץ פתוח הוא רעיון שאינו נראה לי.
שאלה קשה יותר היא מה הם יגידו לבתם בעתיד: שיש לה אח באיזה שהוא מקום, ושהם ויתרו עליו לטובת משפחה שרצתה בו, והתחרטו לאחר מכן?
אולי עדיף שלא יאמרו דבר.

> מה יגידו לו ההורים המאמצים שכל כך רוצים בטובתו?
אינני יודע מה בדיוק אומרים לילדים מאומצים, אך המקרה שלו אינו שונה מזה של כל ילד מאומץ אחר.

> מה יגידו אנשי הרווחה שלקחו לעצמם את הדרור להחליט על טובת הילד?!
הם לא „לקחו לעצמם דרור”. זה תפקידם.

> והאם לדעתך ''טובת הילד'' מוצתה כאן בחשיבה לטווח הארוך? ואם תשובתך לא ברורה לך - כיצד לדעתך חש בית המשפט? ואם גם בית המשפט אינו יכול לדעת אז...?
שוב ושוב: כן. אני סבור שבמקרים רבים מונצחות עוולות שונות על ידי בית המשפט. הצמד ברק/בייניש אינו נראה לי כלל, אבל הפעם, במקרה, הגיע בית המשפט העליון להחלטה הנראית לי סבירה, צודקת ומעל הכל – תואמת את האינטרסים של הילד ושל הציבור.

> האם אתה באמת חושב ש''טובת הילד'' עמדה כאן? האם אתה באמת סבור שבכלל ''טובת הילד'' עומדת לעיני כל אלה שמוציאים ילדים מביתם למשפחות אומנה, לאימוץ ולמוסדות?
כן.

> האם שמעת על ועדת גילת שחקרה ובדקה את הנושא הזה... וכיצד נקברו כל מסקנותיה ופוטרו אנשים מסויימים?
לא, ואשמח אם תפרטי.

> האם אתה יודע שמהשירות למען הילד זרקו עובדת סוציאלית אחת שהייתה לטובת ההורים הביולוגיים ורצתה להתריע בפני המהלכים שקרו שם?
לא, ואשמח אם תפרטי.

אקרא גם את המאמר הנוסף שלך.

גילוי נאות: אשתי היא עובדת סוציאלית. היא אינה עוסקת בסוגיות אימוץ, אך רציתי בכל זאת לומר את העובדה המסויימת הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58935
עוד סיבוב
טל רבינוביץ' (יום חמישי, 12/05/2005 שעה 19:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

תשובותיך ב''כן ולא'' אינן מנומקות, חבל, אבל נניח להן לעת עתה.

מתשובותייך אני מסיקה שאתה (כמו רוב הציבור) יודע מעט מאוד על ה''תעשייה'' הזו של הרווחה המוציאה ילדים מהבית.
גם עובדות סוציאליות בלשכות אינן יודעות מה מתרחש בד' אמותיו של הקורס שמכשיר את פקידות הסעד אשר מקבלות את הכוח להוציא ילדים מהבית.

גילוי נאות מצדי (בהומור): יש לי חברות שהן עובדות סוציאליות ואין לי ספק שהן משוכנעות שהן עושות את הדבר הנכון... ולא אפרט בשלב זה.

באוניב' באר שבע יושבת פרופ' ורד סלונים שכתבה לאחרונה מאמר לכתב העת ''חברה ורווחה'' הדן בסוגיית הוצאת ילדים מהבית - מאמר שאינו מחמיא לרשויות הרווחה. אשלח אותו אליך. היא לא היחידה שיוצאת כנגד ''שואה'' זו. אני משתמשת במילה ''שואה'' ומכניסה אותה למרכאות משום שבציטוט מדובר, ציטוט מפי נשים שילדיהם נלקחו מהם ובזו התחושה הן חיות את חייהן.

באם תרצה להעמיק את הידע (ולא דרך מה שמפורסם בתקשורת או בפרוטוקולים של בתי המשפט - כבר אמרתי כי אוכל לסייע בכך).

בנוגע לתינוק המריבה: השופטת רוטשילד שחתמה על הוצאת הילד לאימוץ (וכבר ידוע כי המהלכים היו לא כשרים מבחינת החוק) ואחר כך התחרטה (מעניין למה?) ופסקה להחזיר את הילד להוריו הביולוגיים, עתה משהופשרה התביעה שהייתה מוקפאת... יצאה באופן תמוה ל...''חופשה''... שמא נשאל מדוע? האם יש לכך קשר ישיר לתביעה שהופשרה? להמשך הדיונים?
... כנראה שלא נדע, כי המערכת הזו כל כך משומנת וכל כך הרמטית תפורה שבאמת אין להורים החלשים סיכוי כנגדה ואלפי ילדים יגזלו מהוריהם, אלפי אמהות תאבדנה שפיות, אלפי אבות יהלכו אבלים אבל למוסדות המדינה ולשכיריה - תהיה פרנסה.

זו התמצית ובמסגרת זו אינני יכולה להוכיח או לפרט מעבר לכך, אך ניתן לעשות זאת בדרכים אחרות (אם תרצה להקדיש לכך זמן).

רק אציין לסיום כי מי שלא רוצה לדעת... לא ידע וימשיך להצדיק את בעלי הכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58943
שופטים, כמוך, הם בני אדם
דוד סיון (יום שישי, 13/05/2005 שעה 8:55)
בתשובה לטל רבינוביץ'

כמו בני אדם גם השופטים טועים, לא רק השופטת רוטשילד. כמו אותה שופטת שהזכרתי בתגובה קודמת. אבל היא לא נעלמה אלא קודמה למחוזי.

בהרכב המחוזי היתה שופטת שכבר גרמה נזקים לילד בגלל נימוקים דומים לשלך. וגם הפעם טובת ההורים הביולוגיים היתה בראש דאגותיה במקום טובת הילד (http://www.faz.co.il/thread?rep=58385).

למרות שאינך יודעת מספיק את כותבת כאילו את אלוהים בעצמו. אבל האמת קצת אחרת ומה לעשות יותר מאוזנת.

על פי עצתך את מוכנה ''ללמד''. האם גם תהיי מוכנה ללמוד?
אם הנסיון הקצר שלנו הוא אינדיקציה אני בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58956
עוד סיבוב
יובל רבינוביץ (שבת, 14/05/2005 שעה 0:36)
בתשובה לטל רבינוביץ'

אני מבין שאת מתייחסת למאמרם של ורד סלונים־נבו ויצחק לנדר: „האם טובת הילד יכולה להתקיים בנפרד מטובת המשפחה? מחשבות והמלצות לשינוי” ברבעון חברה ורווחה מדצמבר 2004.

קראתי את המאמר. הנגיעה בנושא שבו אנו עוסקים כאן היא מאד שולית. המחברים יוצאים, כמוך, נגד תהליך האיבחון של הכשירות ההורית המשמש כיום, אך אינם מציעים משהו במקומו. הם קוראים לפיתוח כלי איבחון חדשים. אינני אומר זאת בביקורת. מי שמצביע על בעיה אינו חייב תמיד להצביע גם על פתרון.

הם דנים באריכות בהחלטות של פקידי סעד ומערכת הרווחה להעביר ילדים למשפחות אומנה ולפנימיות, וסבורים שיש לשתף ככל האפשר את ההורים והסביבה המשפחתית/חברתית הן בתהליך קבלת ההחלטות והן בניסיונות השיקום בתוך המשפחה. הם מדברים על כך שבצורה שבה מתנהלים הדברים כיום אין ניצול נכון של המשאבים החברתיים העומדים לרשות המשפחה, ועל כך שמתרכזים בהצלת הילד בצורה הפיזית במקום לשקם את היחסים.

הם מצביעים על כך שרק במקרים ספורים יש סכנה ממשית לילד אם ההורים לא יהיו שותפים להחלטות, ועל כך שרוב מקרי ההוצאה מהבית הם בשל הזנחה. הם מצביעים על כמה תכניות לטיפול משפחתי וקהילתי שהופעלו במידות שונות של הצלחה ברחבי העולם. מבחינתם, התייחסות הממסד הפוליטי בשנים האחרונות עומדת בסימן של שיפור לעומת העבר.

הם מתייחסים באופן חיובי לועדת גילת שבדקה את הנושא. סיכום מאד כללי של המלצות הועדה ניתן למצוא כאן: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-38565-00.html?tag...

הכל נראה סביר, הגיוני ולא קשור לעניין שעומד כאן על הפרק. כאן לא היתה החלטה של המערכת להוציא ילד מהבית. להיפך: היה ניסיון לשכנע את האם לגדל את פרי בטנה. לאחר שהיא הקיאה את הילד ככלי אין חפץ בו, היא ניסתה להפעיל את המערכת כדי שתוציא עבורה את הילד ממשפחה תפקודית.

המערכת אמרה „לא!”, ובצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59035
עוד סיבוב
טל רבינוביץ' (יום שני, 16/05/2005 שעה 9:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא היה כל נסיון לשכנע את האימא הביולוגית להשאיר את בנה אלא להפך - הפעלת לחץ עליה כדי שתמסור אותו לאימוץ! ומדובר במנגנון משומן שיודע את מלאכתו ואף נעזר (כשצריך) במניפולציות משפטיות כפי שקרה בתיק הזה, בשקרים כלפי התקשורת, בהשתקת גורמים שצריך להשתיקם ועוד שיטות דמוקרטיות שכאלה.

''הקיאה ככלי אין חפץ בו'' - דמגוגיה שמחטיאה את מה שבאמת קרה, לא רק מחטיאה אלא מסלפת.

המערכת אמרה ''לא'' - בניגוד לחוק ועל כבר כבר דנו מספיק.

צדק?...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.