פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=58845
כמה ילדים יש באמת?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 11:32)

יש מספר בעיות בהנחות היסוד של המאמר. אחד הדברים החסרים הוא המעבר מקבוצה אחת לאחרת. כמה חילונים נולדו למשפחות דתיות או אפילו חרדיות? כמה אנשים באמת מתחרדים (מה שמכונה „חזרה בתשובה”)? הכותב מניח ששני התהליכים מאזנים זה את זה, הנחה שהיא – לדעתי –שגויה.

סבי מצד אבי, עליו השלום, שהיה בנו של רב, היה כנראה מגדיר את עצמו כחרדי או כיהודי דתי. היו לו אמנם, רק שלושה ילדים, אך אני מניח שניתן לייחס זאת לצוק העתים, מלחמת העולם השניה, בעיות פרנסה וכדומה. שלושת ילדיו הם חילונים, וככל הידוע לי - גם כל נכדיו וניניו. איש מהם לא התחרד.

שמעתי הערכות שכ-‏20% מהחרדים הופכים לחילונים בבגרותם. אין לי שום תימוכין רשמי למספר הזה, והאמת היא שהוא נראה לי קצת מופרז. עם זאת גם כיום אני מכיר דתיים לא חרדים שכל ילדיהם הפכו לחילונים, בדיוק כמו שניתן היה לומר על סבי.

באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מצאתי לוח מן המוכן המחזיק את המידע הרלוונטי, אך יש להם רובוט מחולל דו''חות, שממנו ניתן לדלות את המידע הזה. זו הסיבה שלא ניתן לתת קישור לטבלה, שאינה קיימת לאחר שהיא נוצרת על ידי המחולל. מחולל הלוחות עצמו נמצא בכתובת http://www1.cbs.gov.il/www/survey

הרובוט מחלק את מידת הדתיות בקרב היהודים ל-‏5 דרגות: חרדי, דתי, מסורתי דתי, מסורתי לא דתי, חילוני. יש גם קטגוריות „לא ידוע” ו„לא רלוונטי”, שמהן החלטתי להתעלם. מספר הילדים בכל קבוצה ניתן במספרים 1 עד 6 וגם „7 ומעלה”. אינני יודע מהי ההתפלגות בקרב אנשים עם „7 ומעלה” ילדים, והנחתי – שרירותית – שמדובר ב-‏9 ילדים, בממוצע.
אינני יודע מהי המשמעות של אנשים ללא ילדים. סביר שברוב המקרים מדובר באנשים שלא נישאו עדיין או שנישאו לאחרונה ורק במיעוט המקרים אנשים שאינם רוצים ילדים או הנתקלים בבעיות פוריות. לכן גם לאלה יהיו ילדים בעתיד, ויתכן שלא נכון לכלול קבוצה זאת בחישוב הממוצע. בשל גיל הנישואין הגבוה, יחסית, של החילונים, יש להניח שהעיוות הזה משמעותי אצלם יותר מאשר אצל חרדים. מספר הילדים הוא, כמובן, אינו סופי גם אצל אנשים שיש להם ילדים.

נראה שהדרך הטובה ביותר לחישוב מגמות היסטוריות היא להגביל את הנתונים רק לאנשים בשלב שבו לא יהיו להם ילדים. לכן בחרתי להציג את הנתונים גם עבור אנשים בני 60 ומעלה בלבד, שאצלם סביר שהעיוותים האלה הם מזעריים.

לאחר כל אלה, חישבתי את ממוצע הילדים בכל אחת מהקבוצות. אני מקווה שלא עשיתי טעויות חישוב בדרך. להלן התוצאות:

ילדים במשפחה חרדית – 4.24
ילדים במשפחה דתית – 3.26
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.05
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.12
ילדים במשפחה חילונית – 1.1

אם נתעלם מאנשים ללא ילדים:

ילדים במשפחה חרדית – 4.63
ילדים במשפחה דתית – 4.08
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.61
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.70
ילדים במשפחה חילונית – 2.23

אנשים מעל גיל 60, כולל אנשים ללא ילדים:

ילדים במשפחה חרדית – 4.94
ילדים במשפחה דתית – 4.85
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 4.27
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.66
ילדים במשפחה חילונית – 2.03
http://www.faz.co.il/thread?rep=58860
על חילוניים דתיים ומה שביניהם
אליצור סגל (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 18:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
החלוקה דתיים חילוניים לא תמיד חדה.
בתור עורך אתר מנהיגות יהודית ערכתי לא פעם מאמרים של אנשינו שהכרתי אותם אך ורק וירטואלית - לא פעם אדם שחשבתי שהוא ''חילוני'' לפי ההגדרות המקובלות התגלה לי כדתי וכן אדם שחשבתי שהוא ''דתי'' התגלה לי לבסוף כ''חילוני''.
בכתובת הזו
תמצאו מאמרים הדנים בתופעה.
בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת.

כדאי להוסיף שחברינו מוטי קרפל בכלל מכחיש את המושגים הללו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=58863
כמה ילדים יש באמת?
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם נקבל את נתוניך הרי נגיע למסקנה כי חיש מהר ייכחדו החילונים כי עם פחות מ- 2 ילדים למשפחה הריבוי שלילי. ההתעלמות מאנשים ללא ילדים היא טעות - אלא אם מתעלמים רק לצורך המתימטיקה [לא החיזוי]. החלוקה שהצעת אינה נכונה לצורך חיזוי. לצורך חיזוי לא מידת הדתיות קובעת אלא מס' הילדים במשפחה, ומספר זה דומה אצל החרדים למס' אצל הדתיים שביש''ע ואפילו במרכז הארץ וכל אלה קבוצה אחת. בנוסף, קבוצת החרדים שלך כוללת זרים להם מבחינת שיעור הריבוי, יתכן שכוללת מסורתיים שנכללו בקבוצה בגלל מקום מגוריהם, דבר שהוא מאחדם מהבחינה החברתית ומבחינת נוחות החישוב, אבל לא מהבחינה הדמוגרפית ודיוק החישוב.
כל ההערות של הגולשים זועקים למחקר סטטיסטי הן בעניין ריבוי חרדים+ דתיים הדומים להם מבחינת הריבוי, דתיים, חילונים, כמו גם ערבים תושבי הארץ ויש''ע [בנפרד]. אבל, חשוב שהמחקר ייעשה בכלים מתימטיים נכונים, ולא בכלים שבורים [שגויים] כפי שנעשו ופורסמו כל המחקרים שאני מכיר.
בפורום זה קיבלנו נתונים מהגולשים המוכיחים נכונות השערותי לגבי ריבוי החרדים, וזאת מתוך ידיעה אישית של גולש ולא מתוך ''הספר'' וכו', שכאמור, ידוע לי שאין ללמוד מהמחקרים ומהספרים שראו אור עד כה מהסיבות המוכחות לעיל.
ועוד,
ההסתייגויות [כולן] של המלומדים בפורום זה מדיוק המחקר שלי הן נכונות, אך הן תקפות גם לגבי כל החישובים של קודמיי, שכאמור גם שגו בשיטת העבודה שלהם, וייאמר כי ההשפעות של ההכללות וההנחות שבמאמרי הן שוליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58866
כמה ילדים יש באמת?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:13)
בתשובה לאב''ע

הסברתי את הסיבה להתעלמות ממשפחות ללא ילדים.

כדי לקזז את ההשפעות האלה בחרתי גם להראות את קבוצת בני ה-‏60 ומעלה, שבהם אין צורך להתעלם ממשפחות ללא ילדים.

הבעיה העיקרית במאמרך היא שהוא אינו לוקח בחשבון כלל מעבר בין הקבוצות, עניין שלדעתי יתברר כבעל השפעה כמותית גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58871
אתה לא רציני
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:29)
בתשובה לאב''ע

טרחו אנשים להציג ביקורת על הגישה שלך וכל מה שיש לך להגיד שההשגות שלהם הן שוליות. גם הטענה שלך שקודמיך כולם שגו באותה מידה דורשת הסבר.

זו התייחסות לא מתאימה למלומד כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58879
אתה לא רציני
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

מה לא מובן בטענה שבמאמרים שלי בנושא הדמוגרפיה? הנה הסבר נוסף:
כל המחקרים הקודמים התעלמו מהייחוד מבחינת הריבוי הטבעי של קבוצת החרדים/דתיים כקבוצה נפרדת שבה הריבוי הטבעי יותר גדול בהפרש ניכר והתייחסו אל קבוצה זו רק דרך הממוצע. זו טעות מתימטית פשוטה, כשיש טור גיאומטרי עם מנת טור גדולה אך עם איבר ראשון קטן, לעומת טור גיאומטרי אחר עם איבר ראשון גדול אך מנה יותר קטנה, הטור הראשון יעבור עבור n גדולים את הטור השני, ולכן, החרדים/דתיים ישפיעו יותר ממה שנחזה במחקרים שלא לקחו את זה בחשבות.
אם עדיין לא ברור, אז [לא בציניות] צריך להעביר למי שלא מבין את זה שיעורי מתימטיקה כולל תרגול עם מספרים להמחשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58881
אתה לא רציני
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 22:19)
בתשובה לאב''ע

אני משוכנע שאתה לא ציני, אבל אתה ממשיך להתעלם מהעיקר:

1. הביקורת וההערות על ההנחות שלך - לא של אחרים.
2. אתה לא ממש מציג את הגישות של דמוגרפים אחרים אלא מציג את ההבדל בהנחה אחת (מס הילדים למשפחה).

אז הבעיה ביננו היא לא מתימטית, אלא הנחות הבסיס שלך ואי-הצגת הגישות אותן אתה פוסל..
http://www.faz.co.il/thread?rep=58903
אתה לא רציני
אב''ע (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

הנחות הבסיס שלי דומות להנחות הבסיס של עמיתיי.
מה שאני פוסל זה בדיוק את השגיאה המתימטית של התעלמות מקבוצות המשנה.
אני מזמין כאן דמוגרף כלשהו שיתן לי את הנחות היסוד ככל שהוא סבור, ובלבד שיפריד בין קבוצת המשנה חרדים+דתיים לעומת חילונים, ואני אעשה את החישוב לפי ההנחות שלו, כולן, ומובטח לך כי אגיע לאותה המסקנה בדיוק - אולי בהפרש זמן לא משמעותי, לכאן או לכאן, אך לא יותר מזה
http://www.faz.co.il/thread?rep=58909
מתי ההפרדה היא רלוונטית?
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 22:07)
בתשובה לאב''ע

הפרדה לקבוצות משנה רלוונטית אם יש שוני מהותי בהתנהגת של קבוצות המשנה. לכן אם יש שיעורי ריבוי שונים בתוך אוכלוסית מחקר או תחזית דמוגרפית צריך להפריד. עד כאן אני מסכים איתך.

אבל אתה לא הצלחת לשכנע אותי שההנחות שלך על שיעורי הריבוי קרובות מספיק לאמת כלשהי. מספיק לראות את ההערות העיקריות שניתנו כאן בפתיל שלהן אין ביטוי בהנחות שלך. אתה אפילו טוען שהן שוליות בלי לבסס את הטענה:
1. אליצור סגל כתב: ''בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58860).
2. הדוגמה של יובל מורידה בקרוב ל-‏50% את מספר הילדים למשפחה.
3. מגבלת השליטה של מנהיגות הקהילה החרדית שהיום שומרת מפני חזרה בשאלה (באופן חלקית בגלל שיטת החרמות). האפשרות הזאת נחלשת מאד מגודל מסויים של הקבוצה והלאה.
4. שיטת התמיכות (באמצעות תקציב המדינה) שהיא קרדינלית בשמירת השליטה של המנהיגות הופכת לבלתי אפשרית כאשר קבוצת החרדית מגיעה לגודל מסויים.
5. מחקרים רבים בכלכלה ודמוגרפיה מראים שפיתוח כלכלי משפיע על שיעורי הילודה והריבוי.
6. מגמות היסטוריות מראות שמספר הדתיים יורד כבר כמה מאות שנים, גם בין היהודים.

אני מניח שדמוגרפים יוכלו למצוא עוד השגות. אבל מה שחשוב הוא שאם תכניס את כל התוספות למערכת ההנחות שלך
יכולים לקרות שני דברים:
1. ההנחות שלך ישתנו כך שלא תוכל להצדיק הפרדה כמו זאת שאתה מציע.
2. המסקנות שלך ישתנו ללא הכר - הקבוצה דתית-חרדית לא תהפוך רוב בכלל.

בקיצור, התיאוריה שלך נכונה אבל אין ביטחון שהדרך המעשית שבחרת היא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58931
מתי ההפרדה היא רלוונטית?
אב''ע (יום חמישי, 12/05/2005 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

ההפרדה רלוונטית בגלל שהדתיים בעלי משפחות ברוכות ילדים והחילוניים לא. לכן בבואך לבדוק חצרות חסידים, אתה רואה כי הגידול הוא עצום כפי שהובאה דוגמא בפורום זה - דוגמא מן המציאות. החזרה בתשובה עולה על החזרה בשאלה. אם מחשבים גידול, חובה להפריד. מי שלא מפריד לקבוצות משנה מתעלם מהמציאות כבת יענה הטומנת ראשה בחול. קודמיי - התעמלו [כולם].
יש עוד גורמים משפיעים? אדרבא, ייבדקו וייכללו, מי נגד זה??..
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.