פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאב''ע, 08/05/05 22:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58816
אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה?
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 6:50)
בתשובה לאב''ע

אני רוצה להזכיר לך, אברהם, שכבר בדיון הקודם העליתי טענות דומות למה שאכתוב בהמשך.

אם החישובים הדמוגרפיים חשובים צריך להיות קצת יותר זהיר עם ההנחות. כבר בהמשך למאמר הקודם אמרנו שטוב עשית שהוספת את החלוקה לשני מגזרים השונים במאפיינים עיקריים היא תורמת.

אבל אליה וקוץ בה: אתה לוקח הנחות כאלו לטווח עשרות שנים מבלי לקחת בחשבון שום תהליך שכבר היום משפיע על ההנחות הללו. למשל:
1. החזרה בתשובה והחזרה בשאלה.
2. ההשפעות של ההקצאות התקציביות על שיעורי הילודה.
3. המיגבלה על עידוד הילודה התקציבית ברגע שהגידול באוכלוסיה הזאת יעבור רף מסויים.

אז זה נכון להפריד למגזרים אבל בתחזית לטווח ארוך צריך ונחוץ לעסוק בגורמים שעשויים לשנות את פני המגזר - לא רק הגורמים החיצוניים.

זה גם נכון שצריך למצוא דרך לשלב את הציבור החרדי אבל זה נכון מאד גם ללא ''האיום'' הדמוגרפי.

-----

שאלה:
האם בחישוב על המשפחה בעלת 6 ילדים בכל דור הנחת שההורים יחיו 120 שנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58818
אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה?
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון

אף מחקר דמוגרפי לא יכול להיות יותר מדויק אבל לפחות מצפים שיהיה נטול שגיאות...
החזרה בתשובה בשנים האחרונות הייתה בערך כמו החזרה בשאלה וזאת אפשר ללמוד על קצב הגידול של קהילות חרדיות סגורות - הלשכה לסטטיסטיקה לא נוגעת בתחום זה, איני מבין מדוע, הרי ההוכחה מצויה מתחת לאפה...
השפעות הקצבאות על הילודה פועלות רק על המגזר הערבי והחילוני, כמו גם עידוד פיננסי לילודה, כי לגבי חרדים/דתיים המניע הוא ממש אחר - קיום מצווה. כתבתי זאת בקיצור במאמר.
שוב נתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתעלמת מלחקור אותו - והוא - בקרב העולים, מהו אחוז החרדים/דתיים. נתון בעל חשיבות דמוגרפית ברורה. גישת הלשכה היא כאמור במאמריי להתעלם מקבוצות ביניים יהודיות, ולא להתעלם מקבוצות ביניים ערביות [כגון: יש''ע והיתר], דבר שמבחינה מתימטית יוצר תמונה מעוותת לפיה כביכול יש יתרון מספרי לערבים בישראל בטווח ארוך. הדבר אינו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58820
קיום מצווה בעוני -
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:19)
בתשובה לאב''ע

אתה מתייחס רק באופן חלקי לטענותי וגם לא התייחסת לשאלה שכתבתי בסוף התגובה (אני מקווה שזה נבע מטעות. אני נוטה לקבל שגורם עיקרי בשיעורי הריבוי של החרדים והדתיים הוא קיום מצוות. אלא שעוני מגביל את היכולת לקיים את המצווה. העובדה שעם ישראל משלם כסף לעידוד הילודה וסיבות אחרות לעדה החרדית מרחיק את המיגבלה הזאת. אבל אם ימשך התהליך בצורה הזאת הרי שבסופו של דבר יגמר המקור שמממן את החגיגה - העובד החילוני (הרי הוא יתחיל להפוך למיעוט).

לפי מה שאני מבין את הנתונים על המציאות התקציבית אנחנו כבר מתקרבים ליום בו לא יהיה כסף לתמוך בעדות ששיעורי הריבוי שלהן גבוה יותר ולכן יפגעו גם שיעורי הריבוי הללו.

ישנה עוד בעיה שאתה מתייחס אליה רק בתגובה כאן והיא הקנאות שמניהגי העדות החרדיות שומרים שהן תישארנה סגורות. זה קל ואפשרי בקהילות קטנות והרבה יותר קשה כאשר הקהילות גדלות.

אם, כפי שאתה אומר, הלכת צעד קדימה לעומת אחרים. הרי שצריך לכלול תשובות לשאלות כאלו במאמר ובמסקנותיו. אתה גם מדבר על מחקר נטול שגיאות ובמקביל מנפנף את השאלות הזאת שלי והאחרות שהעלו אחרים. קיום המצוות משפיע אבל יש עוד גורמים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

אני חושב שכדאי לך לקחת את המחקר שלך צעד נוסף קדימה בכך שתנסה להכליל את השפעת הבעיות שהוצגו כאן בתוך החישובים המספריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58821
בעניין קצבאות ילדים
משה (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

אני מציע שקצבאות ילדים יינתנו רק לילדי אשה אחת במשפחה - האשה שהבעל נשא לאחרונה. והמבין יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58822
קיום מצווה בעוני -
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 9:27)
בתשובה לדוד סיון

1. באומרי מחקר נטול שגיאות אני מדייק ומכוון למחקר שמחשב באופן שגוי את הריבוי הטבעי - בכך שלא מתחשב בקבוצות משנה בעלות נתונים ייחודיים, לעומת מחקר שמתקן שגיאה מתימטית זו. אין פירוש הדבר כי במחקר נטול שגיאות יש התחשבות בכל הגורמים, זו משימה שיש לשאוף אליה ולעולם לא נוכל להשיגה במדעי הניבוי.
2. הערתך לגבי השפעת המצב הכלכלי על הריבוי אצל חרדים כן זכתה למענה, אלא שלמיטה הבנתי אין השפעה. משפחות החרדים בבני ברק לא יותר מצומצמות ממשפחות החרדים עתירי הממון. משפחה בת 12 ילדים [14 נפשות] אינה שכיחה לא אצל עשירי החרדים ומכובדיהם, כגון הרב הראשי, ולא אצל עניי הארץ. בזמנו של בן גוריון ניתן פרס למשפחה הכי גדולה ומי שזכתה הייתה משפחה גדולה מהנ''ל שבקושי התפרנסה. אכן גם זה נושא למחקר סטטיסטי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שוב מתעלמת מצורך זה. נראה לי כי מי שמנווט את הלשכה לא מכוון למחקרים הדרושים על מנת להגיע לתוצאות, בעיקר בנושא הריבוי הטבעי. לו אני הייתי איש אקדמיה או עובד לשכה זו וודאי שהייתי מבצע את המחקרים. אלא שממקומי כבעל משרד ייעוץ, איני מעוניין לבצע מחקרים אקדמיים מקיפים כיום. זה לא מסכל התייחסות למחקרים קיימים, בקורת עליהם, ומחקרים חדשים ברמה העיונית כי אם נמתין לפעילות מרעננת של הלשכה ושל האקדמיה, נמתין לנצח. וזאת לא רק במישור האמור, אלא גם בסדרה ארוכה בתחום בו אני עוסק ופועל - ייכוץ בתכנון ובבנייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58829
אכן הביקורת שלך, אברהם, לגיטימית וגם חשובה
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 17:01)
בתשובה לאב''ע

באותה מידה גם הביקורת שלי לגיטימית. אני גם חושב שהכללת הנחות שכוללות את ההיבטים שהעליתי עשויה לשנות את התוצאה המספרית.

אם מקובל עליך הנחות מהסוג ''מה שהיה הוא שיהיה'' הרי אינך יכול להשאיר בלי מענה את הטענה שהעליתי קודם. הרי מה שמאפשר לעניים להמשיך ולחיות ולכן לקיים את המצוה היא העובדה שיש מי שמשלם להם כסף. כאשר אותו מישהו יהפוך למיעוט גם אם הוא ישלם זה כבר לא יספיק. אם זה יקרה הרי שאותם עניים שקיבלו אתמול X יקבלו Y כאשר Y < X

יש גם חשיבות לגודל היחסי והאבסולטי של הקהילה החרדית מבחינת יכול מבחינת יכולת השליטה של הרבנים.

אתה לא שם לב להתפתחות המגמות שנרשמו בעשרות השנים האחרונות על הקשר בין שיעורי ריבוי ומצב כלכלי. הנסיון של עשרות השנים האחרונות מלמד אותנו ששיעורי הילודה מצטמקים כאשר רמת החיים עולה. אז גם אם רמת החיים של החרדים תעלה יש בעיה לפי הגישה שלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.