פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55726
	אלי מויאל צודק
	רמי נוידרפר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 16:23)
	המצב בו מותקפת שדרות ללא הרף ללא תגובה מאסיבית של מדינת ישראל אינו נסבל. יש הבדל גדול בין פיגועי תופת אחת לכמה חודשים לבין מצב קבוע שבו יישוב ישראלי נמצא תחת אש. שום מדינה בעולם , ותהיה הליברלית ביותר, לא יכולה להתיר מצב כזה. שטחי הרצועה הם שטחי איי שהרשות הפלתינית שולטת או אמורה לשלוט בהם, והם אמורים להיות הגרעין למדינה הפלשתינית שתקום פעם, כך אני מקווה. מפת הדרכים לשלום במזרח התיכון מחייבת את הפלשתינים , כצעד ראשון, להפסיק לחוטין את פעולות הטרור. ייתכן שערפאת היה יכול אך לא רצה וייתכן שאבו מאזן רוצה אך אינו יכול. לעצם העניין אין זה משנה. הניסיון להגיע בדרכי נועם להבנה עם החמאס והג'יהאד האיסלאמי על הפסקת אש נדון מראש לכישלון. אבו מאזן יבקש עוד פסק זמן, עוד 30 יום או עוד 100 ימי חסד ובינתיים מחיר הדמים יגבר. הכניסה לעזה אינה פיתרון. על הפלשתינים לדעת שיש מחיר דמים כבד להתקפותיהם : עין תחת עין , טיל תחת טיל, פצצה תחת פצצה. יש להפריד בין ההנתקות ופירוק ההתנחלויות ברצועת עזה , שהם לדעתי צעדים נכונים מבחינה מדינית ומוסרית, לבין הגברת המלחמה בטרור. יש לתת לאבו מאזן פסק זמן של ימים ספורים, להתחלת מלחמה של ממש נגד ירי הטילים ופצצות המרגמה, ואם, כפי שאני חושש , ימשיך לא לעשות כלום ורק לגנות את הפיגועים בשפה רפה, תריכה ישראל להתחיל במדיניות עקבית של התקפות נגד על הפלשתינים. מפחידים אותנו שתוקפנות ישראלית ''משחקת לידי הקיצוניים''. בוודאי ןבוודאי שרפיסות ישראלית משחקת גם היא לידי הקיצוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55729
	רמי - מה בדיוק אתה מציע?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 17:39) בתשובה לרמי נוידרפר
	לפי דבריך ''צריכה ישראל להתחיל במדיניות עקבית של התקפות נגד על הפלשתינים'' - מה זה אומר? לכבוש מחדש את הרצועה? אז למה לצאת משם מלכתחילה? הרי כיבוש מחדש של הרצועה יעלה בעשרות ואולי אפילו מאות קורבנות מיותרים. אם כך מה הועילו חכמים בתקנתם? כבר ג'ורג' אורוול אמר ש''הדרך המהירה ביותר לסיים מילחמה היא להפסיד בה''. ועל זה אפשר להוסיף את אמירתו של ביסמארק ש''אף אחד איננו מספיק עשיר כדי לקנות את אויביו בוויתורים חד צדדיים''. כמו תמיד, למעצבי המדיניות של מדינת ישראל נדמה שחוקי הטבע, חוקי הכלכלה או חוקי ההתנהגות של המין האנושי אינם תקפים במזרח התיכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55753
	אני מפריד בין ההתנחלויות
	רמי נוידרפר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 22:05) בתשובה לישראל בר-ניר
	שלדעתי הן פשע ועוול ויש לפנותן, ובראש ובראשונה ברצועת עזה, לבין שמירה על ביטחון ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55759
	רמי, ההפרדה שלך כבודה במקומה מונח
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 1:55) בתשובה לרמי נוידרפר
	אם כי יש לי ספק רב אם מי שהוא בציבור הערבי שותף לדעתך (למעט מס שפתיים). אבל עדיין לא ענית לי מה לדעתך יהיה על ישראל לעשות כשההפגזות על שדרות, אשקלון ואולי בבוא היום גם על פרברי תל אביב תמשכנה. איך אתה רואה את ה''שמירה על ביטחון ישראל'' מתבצעת בפועל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55764
	אינני שולל במקרה זה כל פעולה צבאית
	רמי נוידרפר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 6:10) בתשובה לישראל בר-ניר
	שהיא, כולל השתלטות צבאית על חלקים מרצועת עזה, כדי להגן על אזרחים. חששו של כותב המאמר פן יהרגו חיילים רבים בפעולה כזו הוא מוצדק, אך מוזר ביותר: א זהו תפקידו של הצבא להגן על המדינה מפני תוקפיה. לחלופין, כפי שכתבתי לעיל, אינני שולל אפילו מדיניות של עין תחת עין - פגז תמורת טיל קסאם, פצצה תמורת פצצה, ועצירה מוחלטת של כל התנועה במעברים לרצועה עד שלא יושם קץ לירי הקסאמים. אני תומך בהסדר הכולל ויתורים מרחיקי לכת של ישראל, ואני אף תומך בפירוק רוב ההתנחלויות במסגרת נסיגה חד צדדית שתקל על חיי היומיום של הפלשתינים ועל צה''ל במלאכתו (לא צריך להוציא סיור של שני רכבים משוריינים לשלוח ילדים לחוגי בית) , אולם אני תומך גם בכל שהפלשתינים ימלאו את חלקם בהסכמים שחתמו ויתנהגו כבני תרבות. לא צריך לעניין את ממשלת ישראל אם אינם רוצים או שאינם מסוגלים. יש לתת לממשל הפלשתיני החדש זמן קצר להוכיח את יכולתו להאבק בטרור ( לרבות הפסקת אש בדרכי נועם שאינני שולל אותה כלל אם כי אינני מאמין שהיא ישימה) , ואם לא, לחזור ואף להחריף את המאבק בטרור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55767
	חלומר, אתה מציע שנחזור למודל ''לבנון''
	שופט חוקר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 6:47) בתשובה לרמי נוידרפר
	ונפנה את עזה אך נחזור אליה שוב ל-‏20 שנים מיותרות? למה לא לכבוש אותה מחדש עכשיו, לחסל ולגרש את כל הטרוריסטים, משפחותיהם וסייעניהם. כמה שיותר מלחמה מנגד ולא מבצעיט כחרורגיים מיותרים. במלחמה נגד הטרור נלחמים בכוח ולא ר ק במוח (ושרק הד''ר המכובד לא יאמר לי שבאומרי 'כח' התעלמתי מ'מח').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55777
	כמה זמן יקח
	יועזר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 11:03) בתשובה לישראל בר-ניר
	עד ששיירות של פלסטינים זועמים יעלו על חוליות הקסאם ויעשו את העבודה שאבו מאזן לא יעשה? איך קראו לזה פעם? ''כוחותינו השיבו אש לעבר מקורות הירי''. אינני צריך להיכנס לתוך עזה כדי לכבוש אותה, אני צריך לנהוג כפי שצבא נוהג: לשתק את מקורות הירי. את זה עושים בירי ארטילרי מכוון היטב. כן, אני יודע ש''מכוון היטב'' פירושו פיזור של כמה מאות מטר לכל כיוון. ואז להערכתי, התמונה עשויה להשתנות. התנתקות? מה עניינה לכאן? אזרחים ישראלים מופגזים, צריך להגיב על כך תוך שמירה על חיי חיילינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55780
	''את זה עושים בירי ארטילרי מכוון היטב.''
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 16:17) בתשובה ליועזר
	וכשבמקרה פגז אחד מפספס ונפגעים ''חפים מפשע'', מקבלים קוקלוש, וסוגרים את העסק. אתה באמת מאמין שמה שהוא ישתנה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55782
	מה הכוונה
	יועזר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 18:49) בתשובה לישראל בר-ניר
	''חפים מפשע?''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55784
	תשאל את גדעון ספירו
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 20:09) בתשובה ליועזר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55768
	אני דוחה על הסף את הגדרתך
	שופט חוקר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 6:48) בתשובה לרמי נוידרפר
	את ההתנחלויות כפשע ועוול. זה לא עומד במבחן החוק, המציאות, ההיסטוריה והמוסר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=55744
	ודבר נוסף, רמי
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 20:24) בתשובה לרמי נוידרפר
	למיקרא דבריך ''צריכה ישראל להתחיל במדיניות עקבית של התקפות נגד על הפלשתינים'' היתה לי הרגשה שכבר ראיתי את זה באיזה שהוא מקום. והנה מצאתי, ב 1994, יוסי שריד (שמעת עליו?) התבטא בעקבות הסכמי אוסלו, ש''אם הם [הפלשתינאים] ישתמשו בנשק נגדנו, אנחנו נכניס להם''. אלו אינן בדיוק המלים שלך, אבל רוח הדברים זהה. מה יצא מזה? זה כתוב על לוחות הזכרון לחללי אוסלו (''קורבנות השלום'').

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.