פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/01/05 8:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=55633
הָרַצְיוֹנָל שֶׁל הַיּוֹזֵם
אריה פרלמן (יום שישי, 14/01/2005 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון

גַּם אִם נַצְלִיחַ לְהָבִין לַאֲשׁוּרוֹ וּבִמְלוֹאוֹ - אֵי-פַּעַם - אֶת הָרַצְיוֹנָל שֶׁל הַיּוֹזֵם, לֹא נִתְקַדֵּם הַרְבֵּה.
מַה שֶׁחָשׁוּב לָדַעַת הוּא, שֶׁהָרַצְיוֹנָל בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן אֵינֶנּוּ אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֵינֶנּוּ מְחֻיָּב הַמְּצִיאוּת, אֶלָּא סוּבְּיֶקְטִיבִי בִּלְבַד. כְּלוֹמַר, לֹא לַחַץ אָמֶרִיקָנִי, לֹא לַחַץ דֶּמוֹגְרָפִי, לֹא טִעוּנֵי בִּטָּחוֹן, לֹא הֶכְרֵחַ פִּתְאוֹמִי בְּשָׁלוֹם, וְאַף לֹא ''זִרְמֵי הַהִיסְטוֹרְיָה'' הַבִּלְתִּי נִתָּנִים לִשְׁלִיטָה.

וְזֶהוּ שֹׁרֶשׁ הָרַע שֶׁבַּיָּזְמָה הַזֹּאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55638
הערות
דוד סיון (שבת, 15/01/2005 שעה 7:12)
בתשובה לאריה פרלמן

הרציונל חשוב להבנת המציאות.
גם אם הוכחת שהרציונל הוא לא אובייקטיבי עדין לא הוכחת את יתר הלאווים שלך.

לגבי הנושא הדמוגרפי אני מציע לך לקרוא מאמר של ארנון סופר (גיליון 5 (100), תשרי תשס''ה, ספטמבר 2004), ''מה קרה לעיתון ''הארץ''?'' (http://nativ.cc/100/sofer.htm) אם עוד לא קראת. ראיתי גם מאמר שלו שנכתב בתגובה למאמר של עזרה זהר בגיליון נובמבר של נתיב (לא מצאתי קישור).

בכל מקרה הוא טוען שיש לנו בעיה דמוגרפית והיא תחריף ותסכן את קיומנו כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55640
עוֹד עַל הָרַצְיוֹנָל
אריה פרלמן (שבת, 15/01/2005 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

הָרַצְיוֹנָל שֶׁל שָׁרוֹן יָכוֹל לִהְיוֹת גִּישָׁה יְהוּדִית טִיפּוּסִית שֶׁל רִצּוּי הַפָּרִיץ; הוּא יָכוֹל לִהְיוֹת נִסָּיוֹן לְהַחְנִיף לְמַעֲרֶכֶת אֲכִיפַת הַחֹק עַל-מְנַת שֶׁתָּקֵל עָלָיו וְעַל בָּנָיו; יִתָּכֵן שֶׁמְּדֻבָּר בְּחִשּׁוּב פּוֹלִיטִי - הִשָּׁעֲנוּת עַל הַשְּׂמֹאל כְּדֵי לִשְׂרֹד בַּשִּׁלְטוֹן; אוּלַי זֶהוּ שִׁגְעוֹן-גַּדְלוּת שֶׁל זָקֵן שֶׁתָּם זְמַנּוֹ, וְהוּא רוֹצֶה ''לְהֵרָשֵׁם בַּהִיסְטוֹרְיָה'' כְּמַלְאָךְ-הַשָּׁלוֹם. וְאוּלַי זוֹ רַק עֲיֵפוּת וְקֵהוּת-חוּשִׁים.

וְלֹא אֶתְפַּלֵּא אִם מְדֻבָּר בְּצֵרוּף כָּזֶה אוֹ אַחֵר שֶׁל כָּל הַהֶסְבֵּרִים - אוֹ כֻּלָּם יַחַד.

אֲבָל גַּם אִם נִוָּכַח בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים - שֶׁהָרַצְיוֹנָל הוּא, נַנִּיחַ, 30% פַּחַד מֵחֲקִירוֹת; 30% עֲיֵפוּת ו - 40% רָצוֹן לְרַצּוֹת אֶת הַשְּׂמֹאל.

נַנִּיחַ שֶׁחָקַרְנוּ וְדָרַשְׁנוּ הֵיטֵב - וְכָךְ מָצָאנוּ. וְנַנִּיחַ שֶׁמָּצָאנוּ אֵיזֶה מִנּוּן אַחֵר, וְיֵשׁ בְּיָדֵינוּ חֲתִימָתוֹ שֶׁל שָׁרוֹן עִם חוֹתֶמֶת נוֹטַרְיוֹן וּשְׁנֵי עֵדִים נֶאֱמָנִים.

אָז מַה?

לְאָן זֶה מוֹבִיל אוֹתָנוּ - מִלְּבַד לְמָבוֹי סָתוּם?

בַּמִּקְרֶה הַזֶּה לְפָחוֹת - אֵין טַעַם לִבְדֹּק בַּצִּיצִיּוֹת - אֶלָּא לִבְדֹּק הַאִם הַדָּבָר הוּא טוֹב אוֹ רַע. וְכָל הַתֵּרוּצִים הַתְּפֵלִים בִּזְכוּת הַהִתְנַתְּקוּת נוֹפְלִים כְּמִגְדָּל קְלָפִים עוֹד בְּטֶרֶם קָמוּ.

הִנֵּה הֵבֵאתָ כְּדֻגְמָא אֶת הָעִנְיָן הַדֶּמוֹגְרָפִי. עוֹד לֹא הִסְפַּקְתִּי לִקְרֹא אֶת מַאֲמָרוֹ שֶׁל עֶזְרָה זֹהַר, אַךְ כְּבָר ב''מַקּוֹר רִאשׁוֹן'' הַשָּׁבוּעַ הוֹפִיעוּ )בְּמַאֲמָרָהּ שֶׁל קָרוֹלַיין גְלִיק( נְתוּנֵי מֶחְקָר שֶׁמַּפְחִיתִים בְּמִילְיוֹן וָחֵצִי אֶת סְטָטִיסְטִיקַת הַהַפְחָדוֹת שֶׁל הַפָּלֶשְׂתִּינָאִים וּלְהַבְדִּיל הַיִּשְׂרְאֵלִים.

אַךְ גַּם אִם נַנִּיחַ שֶׁבִּרְצוּעַת עַזָּה יֵשׁ 10 מִילְיוֹן עַרְבִים.

וּמַה בְּכָךְ?

הֲרֵי מִזֶּה עֶשֶׂר שָׁנִים שׁוֹלֶטֶת עֲלֵיהֶם הָרָשׁוּת הַפָּלֶשְׂתִּינָאִית; הֵם אֵינָם אֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל וְאֵינָם מַצְבִּיעִים לַכְּנֶסֶת, בְּדִיּוּק כְּפִי שֶׁגַּם 70 מִילְיוֹן עַרְבִיֵּי מִצְרַיִם אֵינָם מַצְבִּיעִים לַכְּנֶסֶת. לְפִיכָךְ הַטִּעוּן הַדֶּמוֹגְרָפִי הוּא לֹא רַק מְשֻׁלָּל כָּל יְסוֹד - הוּא עוֹמֵד - בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה - עַל גְּבוּל הַתִּמְהוֹנִי.

נַנִּיחַ לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, שֶׁאֵין דַּי בְּכָךְ שֶׁעַרְבִיֵּי עַזָּה אֵינָם מַצְבִּיעִים לַכְּנֶסֶת, וּבִרְצוֹנֵנוּ ''לֹא לִרְאוֹת אֶת הַפַּרְצוּף שֶׁלָּהֶם לַחֲלוּטִין''. אָז לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן בִּלְבַד וְאַךְ וְרַק לְמַעֲנוֹ - הָבָה נְאַפְשֵׁר לָהֶם לְהָקִים בְּשִׁטְחָם ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'', שֶׁכֵּן אֵינֶנּוּ רוֹצִים לִהְיוֹת אַחֲרָאִים לְגוֹרָלָם.

אַךְ מַה עִנְיָן גּוּשׁ קָטִיף וְיִשּׁוּבֵי צְפוֹן רְצוּעַת עַזָּה לְכָךְ?

יִשּׁוּבֵי צְפוֹן רְצוּעַת עַזָּה מְחֻבָּרִים לִדְרוֹם רְצוּעַת הַחוֹף הַדְּרוֹמִית בְּרֶצֶף גֵּאוֹגְרָפִי וְדֶמוֹגְרָפִי, וְהַדָּבָר דּוֹמֶה, אִם כִּי לֹא זֵהֶה, לְגַבֵּי יִשּׁוּבֵי גּוּשׁ קָטִיף.

אִם כָּךְ, מִבְּחִינַת ה''רַצְיוֹנָל'' שֶׁל שָׁרוֹן - כָּל מַה שֶׁנּוֹתַר הוּא הַהַצְדָּקָה )לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן הַזֶּה בִּלְבַד, חָשׁוּב לְהַדְגִּישׁ( לִנְסִיגָה מִכְּפָר דָּרוֹם וּנְצָרִים.

וְכָל שְׁאָר דִּבְרֵי הָאִוֶּלֶת הַלֹּא הֵם כְּתוּבִים עַל סֵפֶר הֶעָקֹם לְבַּרְבַּרָה טוּכְמַן, וּבִשְׁאָר רְשׁוּמוֹת תּוֹלְדוֹת מְשׁוּגוֹת אֱנוֹשׁ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55642
צר לי כי אינך יורד לסוף דעתי
דוד סיון (שבת, 15/01/2005 שעה 11:53)
בתשובה לאריה פרלמן

לך אין כנראה בעיה בקשר לרציונל משום שיש בידך תשובה שמספקת אותך גם מבלי לרדת לסוף דעתו של שרון היוזם (אם אכן טענתך נכונה). אבל אני נמצא במצב אחר כי בשביל להחליט על עמדתי (אם היא בכלל חשובה למישהו) לא מספיק לי לדעת את הרציונל של התומכים והמתנגדים. אני צריך לדעת את נימוקי היזם שמבחינתי הוא ראש הממשלה שרון.

פרופסור ארנון סופר, שהוא לא שמאלן, הוא גיאוגרף עתיר נסיון וגם מכיר את השטח טוב. את זה קל לראות כאשר קוראים את המאמר שלו בנתיב (http://nativ.cc/100/sofer.htm). נדמה לי שהטיעון שלו מבוסס גם על הערכה שלחץ דמוגרפי יוצר סיכון ביטחוני. אני מניח שצפיפות מעל רמה מסויימת וחוסר יכולת לשנות זאת יוצרת מוטיבציה לאלימות.....

אני כמובן מכיר חלק מהכותבים של ''מקור ראשון'' שטוענים שאין בעיה דמוגרפית וגם לא תהיה. מה שבטוח זה שהשפעת הנושא הדמוגרפי לא מתבטא רק בזכויות הצבעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55643
עַל רַצְיוֹנָל וְעַל תֵּרוּצִים
אריה פרלמן (שבת, 15/01/2005 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

הַמֵּנִיעַ הָאֲמִתִּי שֶׁל שָׁרוֹן - אַחַת הִיא מַה יִהְיֶה - הוּא פָּסוּל. בֵּין אִם מְדֻבָּר בַּעֲיֵפוּת, בֵּין אִם מְדֻבָּר בְּמֶגָלוֹמַנְיָה נֻסָּח ''אֲנִי אָבִיא אֶת הַשָּׁלוֹם עַכְשָׁו וְאֶדְרֹס כָּל מַה שֶׁבַּדֶּרֶךְ''.

לֹא עֶקְרוֹנִי.

כָּל הַמַּסֶּכֶת הַחִיצוֹנִית הִיא אֹסֶף תֵּרוּצִים שֶׁלֹּא עוֹמְדִים בְּמִבְחָן הַבִּקֹּרֶת הַפְּשׁוּטָה בְּיוֹתֵר.

נָכוֹן שֶׁהַבְּעָיָה הַדֶּמוֹגְרָפִית לֹא מִסְתַּכֶּמֶת אַךְ וְרַק בַּהַצְבָּעָה לַכְּנֶסֶת. וְטוֹב שֶׁדְּבָרִים אֵלֶּה בָּאוּ דַּוְקָא מִפִּיךָ, שְׂמֹאלָן יָשָׁר וּבַעַל שֵׂכֶל.

שָׁנִים רַבּוֹת מְנַסִּים אָנוּ לְהַסְבִּיר שֶׁבְּרִיחָה חַד-צְדָדִית )אוֹ אֲפִלּוּ דּוּ-צְדָדִית( לֹא תִּפְתֹּר שׁוּם דָּבָר - אֶלָּא רַק תַּחְרִיף אֶת הַבְּעָיָה. כְּבָר בֶּרְל כַּצָנֶלְסוֹן עָמַד עַל כָּךְ:

הַחֲלוּקָה אִם תֵּצֵא לַפֹּעַל - תֵּעָשֶׂה מִתּוֹךְ הִתְנַגְּדוּת עַקְשָׁנִית שֶׁל הָעַרְבִים, מִתּוֹךְ הַחְלָטָה נִמְרֶצֶת שֶׁל הָעָם ]הָעַרְבִי[ לְהַחְרִיב אֶת מְדִינָתֵנוּ, מִתּוֹךְ רְאִיַּת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּאִירֶדֶנְטָה שֶׁלָּהֶם, הַטְּעוּנָה סִפּוּחַ בְּכָל הַדְּרָכִים... פֵּרוּשׁ הַדָּבָר אֵיבָה, קִנְאָה וַחֲדִירָה מִבַּחוּץ, סַבּוֹטַזָ'ה וַחֲתִירָה מִבַּיִת. תּוֹסִיפוּ לְכָךְ שֶׁשְּׁכֶנְתֵּנוּ הָעַרְבִית תִּהְיֶה קְשׁוּרָה עִם שְׁכֵנוֹתֶיהָ, שֶׁיַּחַד תְּהַוֶּינָה כֹּחַ מַסְפִּיק - בְּעֶזְרַת הָעַרְבִים שֶׁבִּפְנִים הָאָרֶץ - לְמוֹטֵט אֶת קִיּוּמֵנוּ... אֵין הַחֲלוּקָה מְשַׁחְרֶרֶת אוֹתָנוּ מִן ''הַשְּׁאֵלָה הָעַרְבִית'', כְּשֵׁם שֶׁקְּרִיעַת עֵבֶר הַיַּרְדֵּן שִׁחְרְרָה אוֹתָנוּ, אֶלָּא מְגַלְגֶּלֶת אוֹתָהּ בְּצוּרוֹת חֲדָשׁוֹת וְסִבְכֵי יְחָסִים חֲדָשִׁים, וְיִתָּכֵן - חֲמוּרִים הַרְבֵּה יוֹתֵר''.

בֶּרְל כַּצָנֶלְסוֹן, כְּתָבִים, כֶּרֶךְ י''ב עמ' 354 )אוֹגוּסְט 1937(.

וַחֲזָרָה לְיָמֵינוּ. הַשְּׂמֹאלָנִים אוֹהֲבִים לוֹמַר שֶׁנֵּצֵא מִשָּׁם, נָקִים חוֹמָה בְּגֹבַהּ 100 מֶטֶר - וְשֶׁיֵּחָנְקוּ שָׁם בִּפְנִים. וְאִם יַעֲשׂוּ בְּעָיוֹת - נַפְצִיץ, נַחְרִיב, נְחַסֵּל וְנִכָּנֵס בָּהֶם בְּכָל הַכֹּחַ - כִּי אָז תִּהְיֶה לָנוּ ''הַצְּדָקָה''.

טִעוּן זֶה שָׁב וְחוֹזֵר בְּצוּרָה זוֹ אוֹ אַחֶרֶת מִפִּי אַנְשֵׁי הַשְּׂמֹאל, וְאִלּוּ אָנוּ מְנַסִּים לַשָּׁוְא לְהַסְבִּיר שֶׁאִי אֶפְשָׁר לִכְלֹא מִילְיוֹנֵי עַרְבִים בְּתוֹךְ שֶׁטַח קָטָן - וְלוּ יְהֵא שֶׁטַח זֶה יְהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן, עַזָּה וּמִזְרָח יְרוּשָׁלַיִם גַּם יַחַד. אָנוּ מְנַסִּים לְהַסְבִּיר שֶׁכָּל עוֹד יֵשׁ עֹנִי, רִבּוּי טִבְעִי, וַהֲגִירָה צְפוּיָה שֶׁל מִילְיוֹנֵי ''פְּלִיטִים'' אֶל תּוֹךְ יֶשַׁ''ע - הַמַּצָּב רַק יַחְמִיר. עֶשְׂרוֹת אַלְפֵי ''תִּינוֹקוֹת פָּלֶשְׂתִּינָאִים מִסְכֵּנִים'' יָמוּתוּ מֵרָעָב לְאֹרֶךְ חוֹמוֹתֶיהָ הָאֲטוּמוֹת שֶׁל יִשְׂרָאֵל - צַחֲנַת הַגּוּפוֹת תַּעֲלֶה הַשָּׁמַיְמָה - וַאֲנַחְנוּ עוֹד נִתְגַּעְגֵּעַ לַעֲלִילוֹת מוּחָמַד אַ-דּוּרָה ו''טֶבַח'' גֵ'נִין.

וּלְעִנְיָנֵנוּ, גַּם אִם נִסּוֹג מִכָּל עַזָּה כֻּלָּהּ - וְנַשְׁאִיר שָׁם אֶת הַשֶּׁטַח ''נָקִי מִיְּהוּדִים'' - אֵין וְלֹא יִהְיֶה זֶה פִּתְרוֹן לַמִּילְיוֹנִים הָעֲנִיִּים שֶׁשָּׁם וְשֶׁיָּבוֹאוּ לְשָׁם - אֶלָּא רַק מַתְכּוֹן לְצָרוֹת-צְרוּרוֹת.

הַפִּתְרוֹן צָרִיךְ לִהְיוֹת הַרְחָבַת עַזָּה לְתוֹךְ סִינַי, וְעָדִיף עֶשְׂרוֹת מוֹנִים לְיַשֵּׁב אֶת רֹב עַרְבִיֵּי עַזָּה בְּסִינַי. כָּל מַה שֶׁצָּרִיךְ הוּא כֶּסֶף סָעוּדִי )יֵשׁ לָהֶם(; נְכוֹנוּת מִצְרִית )הֵם מְנַסִּים שָׁנִים רַבּוֹת לְיַשֵּׁב אֶת סִינַי לַשָּׁוְא(; וּתְמִיכָה בֵּינְלְאֻמִּית )בְּחִנָּם. כִּי כֶּסֶף יֵשׁ לַסָּעוּדִים, וְעֶשְׂרוֹת הַמִּילְיַארְדִים שֶׁנִּשְׁפָּכִים לַבִּיּוּב שֶׁל אוּנְרָ''א יַעֲשׂוּ מַשֶּׁהוּ מוֹעִיל סוֹף כָּל סוֹף(.

קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר - אֵיךְ שֶׁלֹּא מִסְתַּכְּלִים עַל זֶה, הַהִתְנַתְּקוּת - מֵעֵבֶר לְחֶסְרוֹנוֹתֶיהָ הָרַבִּים - הִיא פָּשׁוּט טִפְּשׁוּת. זֶהוּ הַמִּנּוּחַ הֶעָדִין בְּיוֹתֵר שֶׁנִּתַּן לְהִשְׁתַּמֵּשׁ בּוֹ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55652
אינני בטוח שהבנתי אותך
דוד סיון (שבת, 15/01/2005 שעה 18:37)
בתשובה לאריה פרלמן

1. איך אני יכול להחליט שהמניע פסול אם אינני יודע מהו?
2. מדוע כתבת את שני המשפטים הבאים?
''לֹא עֶקְרוֹנִי. כָּל הַמַּסֶּכֶת הַחִיצוֹנִית הִיא אֹסֶף תֵּרוּצִים שֶׁלֹּא עוֹמְדִים בְּמִבְחָן הַבִּקֹּרֶת הַפְּשׁוּטָה בְּיוֹתֵר''.

המאמר של ארנון סופר לא מתיימר להציג פתרון ל- ''השאלה הערבית''. הצעתו היא להרוויח זמן של עוד כמה עשרות שנים. גם אני לא טוען שפתרתי את השאלה. לכן הזכרת דברי ברל כצנלסון היא מעין התפרצות לדלת פתוחה.

יתר דבריך הותירו אותי מבולבל וחסר יכולת להחליט עם איזה עמדה אתה מתדיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55670
אינני בטוח שהבנתי אותך
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 0:03)
בתשובה לדוד סיון

1( הַמֵּנִיעַ הוּא לֹא עִנְיָנִי. בְּכָךְ אֵין לִי סָפֵק, כֵּיוָן שֶׁכָּל הַמְּנִיעִים ה''עִנְיָנִיִּים'', ה''רְצִינִיִּים'' כִּבְיָכוֹל, מִלַּחַץ אָמֶרִיקָנִי וְעַד שִׁפּוּר בִּטְחוֹנִי - הֵם כֻּלָּם עוּרְבָא-פָּרַח.

2( הַמַּאֲמָר שֶׁל אַרְנוֹן סוֹפֵר אֵינֶנּוּ רֶלֶבַנְטִי. וְכִי נְסִיגָה מֵרְצוּעַת עַזָּה תְּשַׁנֶּה אֶת הַמַּאֲזָן הַדֶּמוֹגְרָפִי? וְכִי שִׁנּוּי הֵעָרְכוּת צַהַ''ל וְהֶרֶס מִפְעָל הַהִתְיַשְּׁבוּת בְּחֶבֶל עַזָּה יַפְחִית אֶת הַיְּלוּדָה הָעֲרָבִית? מַה עִנְיָן שְׁמִטָּה אֵצֶל הַר סִינַי?

דַּוְקָא שְׁלִיטָה יִשְׂרְאֵלִית עַל הַגְּבוּלוֹת הִיא זוֹ שֶׁתְּאַפְשֵׁר - אִם בִּכְלָל - מְנִיעָה שֶׁל נְהִירָה הֲמוֹנִית לְעֵבֶר יֶשַׁ''ע - שֶׁתִּגְרֹר אַחֲרֶיהָ בְּהֶכְרֵחַ גַּם הַגְבָּרַת הַהִסְתַּנְּנוּת לְתוֹךְ שִׁטְחֵי הַקַּו הַיָּרֹק.

אַךְ עֲדַיִן לֹא הֵבַנְתִּי מַה קְשׁוּרָה נְסִיגָה מִגּוּשׁ קָטִיף לַבְּעָיָה הַדֶּמוֹגְרָפִית. אֵין שׁוּם בְּעָיָה לִשְׁלֹט עַל יְהוּדֵי גּוּשׁ קָטִיף וּלְסַפֵּחַ אֶת הַגּוּשׁ לְיִשְׂרָאֵל. יְהוּדִים לֹא מְהַוִּים בְּעָיָה בִּטְחוֹנִית אוֹ דֶּמוֹגְרָפִית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55676
עכשיו הבנתי קצת יותר
דוד סיון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 5:08)
בתשובה לאריה פרלמן

1. הבנת המניעים, וגם הסיבות, למהלך מדיני-פוליטי הם
חלק מתהליך ההחלטה אם לתמוך בו או לא. המניע (שאינני מכיר) של היוזם של מדיניות ההתנתקות הוא מאד ענייני.

2. צר לי שכך בחרת להעריך את מאמרו של ארנון סופר.
3. לא דיברתי על דמוגרפיה יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55695
עכשיו הבנתי קצת יותר
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

1( בְּעֵינַי זֶה מַמָּשׁ לֹא מְשַׁנֶּה - אֲבָל עַל-מְנַת לְיַשֵּׁב אֶת דַּעְתְּךָ אֶבְחַר בְּאַחַת מֵהַסִּבּוֹת: אֲנִי מַנִּיחַ שֶׁהַמֵּנִיעַ הָעִקָּרִי שֶׁל שָׁרוֹן הוּא חִשּׁוּב פּוֹלִיטִי: בִּצּוּעַ מְדִינִיּוּת הַשְּׂמֹאל כְּדֵי לְהִשָּׁאֵר בַּשִּׁלְטוֹן, מִתּוֹךְ מַחְשָׁבָה )שְׁגוּיָה אוֹ נְכוֹנָה( שֶׁהַשְּׂמֹאל שׁוֹלֵט בְּעֶמְדוֹת הַכֹּחַ הַמֶּרְכָּזִיּוֹת בַּחֶבְרָה הַיִּשְׂרְאֵלִית, וְהַחֶמְאָה מְרוּחָה עַל צָד שְׂמֹאל. זֶהוּ עַל רֶגֶל אַחַת.

2( אֲנִי מְלֵא הַעֲרָכָה לְמַאֲמָרוֹ שֶׁל אַרְנוֹן סוֹפֵר. אֲנִי רַק חוֹלֵק עַל הָרֶלֶבַנְטִיּוּת שֶׁלּוֹ לַנּוֹשֵׂא. חָלִילָה לִי מִלְּזַלְזֵל בַּפְּרוֹפֶסוֹר סוֹפֵר, אַךְ אֵין עִנְיָן מֻמְחִיּוּתוֹ שֶׁל כּוֹתֵב לַשַּׁיָּכוּת לַנּוֹשֵׂא. יָכוֹל אָדָם לִכְתֹּב מַאֲמָר מַבְרִיק וּמְרַתֵּק עַל שִׁיטוֹת לְהַתְפָּלַת מַיִם - אַךְ עִם זֹאת לִהְיוֹת בִּלְתִּי-רֶלֶבַנְטִי לַחֲלוּטִין לְעִנְיָן חִדּוּשֵׁי הָאָפְנָה בְּמוֹעֲדוֹנֵי תֵּל-אָבִיב...

לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן - מֵאַחַר שֶׁעַרְבִיֵּי רְצוּעַת עַזָּה בֵּין כֹּה וָכֹה אֵינָם מַצְבִּיעִים לַכְּנֶסֶת - וּלְפִיכָךְ לֹא נוֹבַעַת מֵהֶם סַכָּנָה לְחִסּוּל יִשְׂרָאֵל בְּאֶמְצָעִים פַּרְלָמֶנְטָרִיִּים - אֵין זֶה מְשַׁנֶּה לְצֹרֶךְ עִנְיָן הַהִתְנַתְּקוּת מַה מִסְפָּרָם וּמַהִי תַּחֲזִית רִבּוּיָים הַטִּבְעִי.

3( זוֹ הָיְתָה הֶעָרַת-אַגַּב, שֶׁבָּאָה לְחַדֵּד אֶת הָאַבְּסוּרְד שֶׁבַּפַּחַד הַבִּלְתִּי-מֻסְבָּר מִפְּנֵי סִפּוּחַ דּוּגִית, נִיסָנִית וְאֵלֵי-סִינַי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55700
עכשיו הבנתי קצת יותר
דוד סיון (יום שני, 17/01/2005 שעה 6:40)
בתשובה לאריה פרלמן

אם המניע הוא חישוב פוליטי הוא לא מניע חיובי. כאשר
מדובר במניע של ראש הממשלה החישוב, האינטרס, הפוליטי, שלו כבר לא רלוונטי. החישוב הפוליטי של ראש הממשלה אסור לו שיועדף על פני האינטרס הלאומי.

אני חושב שמספרם, וצפיפות האוכלוסין, של הערבים ברצועת עזה היא מאד רלוונטית לשאלת ההתנתקות. שאלת שטח המחיה של ערביי רצועת עזהב היא משתנה קשור חשוב. אלו גורמים שמשפיעים על פעילות חבלנית ושיגור טילים על מדינת ישראל.

אם המניע של ''סִפּוּחַ דּוּגִית, נִיסָנִית וְאֵלֵי-סִינַי'', הוא חישוב פוליטי של ראש הממשלה גם הוא לא חיובי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55701
אז אולי תסביר גם לי את מה שהבנת
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/01/2005 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

איך תוכנית ה'היתנתקות', אם אכן תבוצע, תשפיע על ''מספרם, וצפיפות האוכלוסין, של הערבים ברצועת עזה'', או על ''שטח המחיה של ערביי רצועת עזה''?

יש שם, אם אינני טועה, בין מיליון למיליון וחצי ערבים (על שטח של כ 360 קמ''ר). נראה לך שהפינוי של בין 8,000 ל 10,000 יהודים, ישנה כהוא זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55707
תוכנית ההתנתקות תשפיע על שטח המחיה
דוד סיון (יום שני, 17/01/2005 שעה 9:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. מבחינת גודלו,
2. מבחינת שטח מחיה יחסי לתושב.

לפי המספרים שלך הצפיפות של האוכלוסיה הערבית היא גבוהה מאד. פינוי היהודים יגרום לירידת הצפיפות (היהודים גרים בצפיפות הרבה יותר נמוכה). אם נניח שהשטחים בשליטת המתיישבים היהודים וצה''ל מהווים כ-‏10% הצפיפות תרד בהתאם. ''רצועת עזה'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=55711
צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה היא הגדולה בעולם
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/01/2005 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

על זה אין מחלוקת. איך סילוקם של פחות מ 10,000 יהודים מתוך אוכלוסיה של מעל מיליון יביא לשינוי משמעותי (גם אם היהודים שולטים ב 10% מהשטח --- כ 40 קמ''ר . . .), נשגב מבינתי.

לידיעתך, מייד אחרי תום מילחמת ששת הימים ישראל הציעה להעביר חלק משמעותי מתושבי הרצועה לשטחי יהודה ושומרון כפתרון חלקי לצפיפות האוכלוסין. הערבים התנגדו (כי זה נגד את ''זכות השיבה''), והאו''ם (אונר''א) התנגד בטענה שזו תהיה ''הפרה של אמנת ג'נבה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55713
משהו מעניין-מוזר קרה כאן
דוד סיון (יום שני, 17/01/2005 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

לידיעתך ישראל:

הצטרפתי לדיון הזה עם שאלות כדי להבין את המהות של נושא ההתנתקות. במקום לנסות לענות בצורה ישירה הטילו עלי את האחריות לתשובות שאותן לא קיבלתי.

מבחינה זאת חזרתי לנקודת ההצטרפות שלי לדיון......
זה נקרא בעברית דו-שיח לא יעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55716
בדקתי את הדו-חד-שיח בינכם
שופט חוקר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון

ולהלן הערותי:
* ישראל ענה בחלקו לדוד.
* דוד מפרש את תשובותיו של ישראל כקנטרניות.
* דוד לא מנסה לענות לסוגיות שמעלה ישראל במסגרת דבולות הויכוח שהגדירו השניים.
* דוד מטיל את האשמה על ישראל.

להלן הכרעת הדין:

* החבר דוד מתבקש לשנס את יכולותיו ולענות לישראל בהתאם לסוגיות שהעלה.
* החבר דוד מתבקש לאחר מכן לשדרג את שאלותיו בהתאם ולשאול את ישראל סדרת שאלות חדשה ועדכנית.

על החתום

שופט חוקר
http://www.faz.co.il/thread?rep=72014
צר לי כי אינך יורד לסוף דעתי
סתם אחד (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 16:29)
בתשובה לדוד סיון

מָה זֵה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55647
כדאי לחשוב עד הסוף לשם שינוי
ישראל בר-ניר (שבת, 15/01/2005 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון

דויד, אתה וכל תואמי החשיבה שלך בשמאל מתעלמים במודע מכך שהבעיה הדמוגרפית (שאינני מתכחש לקיומה) כלל איננה שייכת לנושא פינוי ההתנחלויות. קרוב למיליון וחצי ערבים חיים בתחומי הקו הירוק (מה שמכונה גבולות 1967), תחת כיבוש ישראלי שנמשך מתום מילחמת הקוממיות ב 1949.
הם מהווים מיעוט עויין, ובהזדמנות הראשונה, כשרק יראה להם שיש להם סיכוי להצליח, הם יפתחו במילחמת המשך למילחמת אוסלו (''מילחמת שיחרור'' לפי הגדרתו של רן כהן) --- לא היה חסר הרבה שזה יקרה בספטמבר 2000 (רק תגובתו המהירה והחד משמעית של פקד אליק רון מנעה את זה אז).
בינתיים קצב הריבוי שלהם עולה בהרבה על זה של האוכלוסיה היהודית, וכל מה שתשיג אם תיישם את רעיון האיוולת של שרון, זו דחייה של מספר שנים בצורך להתעמת עם הבעיה הדמוגרפית.
אינני רוצה לפסוק מכאן לגבי רעיונו של שרון --- אם כי לא נראה לי שהוא חכם במיוחד, אבל בלי טרנספר זה לא ילך. אני יודע שזו מילה גסה, אבל זאת המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55650
על החטאים של בר-ניר
דוד סיון (שבת, 15/01/2005 שעה 17:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיון מכובד נותנים לבן אדם להגיד-לכתוב את דעתו לפני שמחליטים ומפיצים מהי. אבל ''אתה ותואמי החשיבה שלך'' לא מסוגלים לדבר בלי תוויות. זה החטא הראשון שלך.

''רעיון האיוולת של שרון, .... אינני רוצה לפסוק מכאן לגבי רעיונו של שרון --...'' זה החטא השני שלך.

יש עוד מהעבר.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=55654
הביטוי ''אתה ותואמי החשיבה שלך''
ישראל בר-ניר (שבת, 15/01/2005 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון

הינו פועל יוצא מקריאה קפדנית של כל מה שאתה כותב כאן בפורום. כמעט את הכל ניתן למצוא בנוסח זהה בגדה השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55655
ישראל, אתה ממשיך להתרחק מן האמת
דוד סיון (שבת, 15/01/2005 שעה 19:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי אתה קורא בקפדנות את מה שאני כותב בפורום. אבל זה לא אומר שדבריך עלי שכללו את הציטוט ''אתה ותואמי החשיבה שלך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=55647) מבוססים על דברים שאני כתבתי באיזה מקום.

הינך מוזמן להוכיח את טענותיך עם הקישורים המתאימים.

אני לא מתמצא מה כותבים בגדה השמאלית, אבל זה עוד שימוש בתווית שבעיניך היא שלילית. אני שוב אומר שימוש בתוויות הוא מיותר בעיקר אם אתה מדביק תווית לא נכונה לחברך או למישהו אחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.