פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאברהם שלום, 26/10/04 16:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53708
אברהם, הפעם הפתעת אותי
דוד סיון (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 18:26)
בתשובה לאברהם שלום

הפעם כבר החזרת תקווה לדיון.

1. יתכן שאתה מתאר תמונה אמינה מהכיוון של העולים החדשים. אני מכיר את המסירות של חלק מאלו שטיפלו באותם עולים. מה שבטוח שזו לא היתה גזענות.

2. אני לא קונה את הדעה שלך על יוסף לפיד. אני לא מעריץ שלו והוא לפעמים נשמע רע, אבל הוא לא רע ולא גזעני.

3. אינני יודע על מה אתה מסתמך בדבריך על המערכת הציבורית. נראה לי שהרושם שלך מאד לא מבוסס. אני מכיר חלק מן המערכת הזאת מבפנים. אני מכיר את המסירות ואת הרצון הכנה לעזור לאזרח הפשוט ולא חשוב מהיכן באו ומהו מוצאם. לא מדובר על אוסף מקרי.

4. האמירה שלך על גזענות במרכזי הכוח (''אין ספק בקיום דעות גזעניות במרכזי הכח במדינה'') היא רחוקה מהמציאות שאני מכיר מבפנים. נכון אינני מכיר את כל הזרועות של השרות הציבורי אבל גזענות לא מסתדרת לי בכלל. יתכן שיש התנשאות ונטיה להתייחס לעמדתך על פי המעמד שלך באירגון אבל זה לא גזענות.

אולי פעם אוכל לקחת אותך לסיבוב בין האזרחים הללו. לא כולם יהיו מבסוטים ממה שקיבלו או לא קיבלו בזכות השרות הציבורי אבל הם לא ידברו על גזענות.

----

בכלל זה די טבעי שפוליטיקאי מהימין יאזין ביתר עניין ומסירות לעובד מהשמאל ולהפך. זה לא חיובי, זה מרגיז, אבל זה לא גזענות. ברור לגמרי שמי שבחר בפונדק והירשפלד חשב שהם שווים את המינוי. אז אתה ואחרים חושבים כי השנים כותבים או כתבו ''.... תזות המרשימות את חוגי השמאל באוניברסיטאות ובשלטון' - אותן תזות של אוסלו אשר על טפשותן יכול היה להעיד כל ילד ועלו לנו בדם אלפים''. אני לא מזלזל בדעתם..... ובהבנה שלהם.

אני גם לא בטוח שאוכל להסכים עם עמדתך שהדם הוא התוצאה של תזות האלו. אבל זה כבר סיפור לפתיל אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53712
אברהם, הפעם הפתעת אותי
אברהם שלום (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 21:03)
בתשובה לדוד סיון

איני חולק על הרצון הטוב של אלה שטיפלו בעולים ולא על זה אני מדבר. היתה אי הכרה הדדית של תרבויות שהביאה לאי הבנות אבל לא אומר שהיתה גזענות. במישור של פנים אחד אל אחד אין ספק באחדות עם ישראל ובלב היהודי החם ושל עזרה הדדית. גם איני מדבר על המערכת הצבורית - פקידים, רופאים, מורים וכדומה. אני מדבר על המערכת הפוליטית, על התקשרת, על בעלי המונופול המתעשרים מן הפוליטיקנים ומעשירים אותם ועל חלקים באוניברסיטות שהם חלק מן הממסד השלטוני. אביא בתגובה יותר מפורטת הוכחות לדברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53717
דיון הזוי או מוזר
רמי נוידרפר (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:06)
בתשובה לאברהם שלום

שאלתי את ביתי בת ה15 אם היא אשכנזית או ספרדית והיא ענתה לי ''איזו שאלה מוזרה''
חוץ מאשר אצל החרדים , אצל ילידי הארץ אין כיום לנושא העדתי שןם משמעות.
ילדיו של בן דןד ה''פולני'' שהתחתן עם ''מרוקאית'' - מה הם?
ילדיו של אחי ( חיצי פולני חצי ''יקה'' שהתחתן עם ''לא משלנו ( חצי ''עיראקית חצי סורית) מההם?
התשובה - את מי זה מעניין בכלל חוץ מעדתיים מקצועיים כמו דוד לוי או להבדיל שרנסקי..
http://www.faz.co.il/thread?rep=53720
דיון הזוי או מוזר
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה לרמי נוידרפר

אתה שואל את מי זה מענין? הנה דוגמות פעוטות במיקרו גזענות על מקרו גזענות יש צרך לכתב מחקר מיוחד:

1. יוסף לפיד אשר שומע שיר מסוים ברדיו ואומר מה זה אנו כבשנו את טול כרם או היא כבשה אותנו? אותו שר אינו יודע כי מאז המאה האחת עשרה היו משוררים שכתבו בעברית ובערבית באנדלוסיה בספרד ושיריהם הושרו. יש ענף של מוסיקה בצפון אפריקה שנקרא מוסיקה אנדלוסית האהובה על יהודים ומוסלמים אבל גדולי הזמרים והמחברים הם יהודים. ואלו לא ניסה ידידו אולמרט לפטר את בראל אולי היה שומע ממנו - מבראל - כי הזמרת הגדולה ביותר בעולם הערבי ששיריה משמעים בכל תחנות השדור הגיעה לפרסומה בזכות המלחין של התקליטים הראשונים שלה ושמו אברהם חסון שעלה לארץ ממצרים. ואלו היה זמן לאולמרט לשמע זאת היה יכל להתשמש בנסיון של בראל ליצור תחנת שדור בערבית שתפנה אל העמים הערבים ותתקן את התעמולה נגדנו. אבל אולמרט ולפיד אינם זקוקים לספרדי בראל יליד מצרים אשר נהל את תחנת השדור הישראלית המוצלחת ביותר, הטלביזיה בערבית, כי הם חכמים ויודעים שאפשר לרכוש את לב העולם הערבי ולהוכיח כמה אנו חזקים כשאנו מגרשים יהודים מבתיהם ונותנים אותם לערבים בדיוק כמו שמבטיח הקראן הקדוש.

2. מדוע אין קרינים בטלביזיה שקוראים בעברית יותר מדויקת - איך לומר זאת , במבטא ספרדי תקין- אלא אם הם דמויות נלעגות? כאשר יוסף רוזן מתרגם רב לשוני ואוהב עברית - לא ספרדי- קרא חדשות ברשת ב' בהגיה נכונה - ח, ט, ע, ט, ק - כתב עליו מנחם פרי כי הוא דובר ב'שפת חיות שמית'. התכנית הפסקה והמבקר נמצא כיום בעמדה חשובה מאד.

3.כאשר השמט שמה של יולי תמיר מרשימת המעמדים של העבודה לכנסת הקודמת התראינה למעריב ואמרה כי הדודים שלה - יותר נכון הבעלים של דודותיה - היו אנשים חשובים מאד במפלגת העבודה- וזה נכון הגיסים שרת וגולומב- והתרעמה מדוע לא כללו אותה ברשימה כי כל השנים התרגלה כאשר היא מתקשרת למשרד ממשלתי מסדרים לה מה שהיא רוצה . בכנסת הנוכחית צעקה אותה יולי על ענבל גבריאלי כי היא בכנסת בזכות הדוד שלה. לשון הבקרת על גבריאלי בעתונות היתה גזענית מאד.

4. כאשר יחיאל חזן יצר את השדולה למען ארץ ישראל בכנסת כתב בן כספית במעריב רכילות של אנשי לכוד 'איך אפשרנו לאנשים כאלה להכנס לרשימה'. הנסוח לא זכור לי כעת אבל התיחס במפורש למוצאו של חזן - הספרדי. עורך העתון דחה את טענתי על הגזענות אבל קבל את בקרתי על סגנון ותכן המאמר.

5. כמה בדיחות שמעת כאשר נבחר קצב לנשיאות על היותו פרסי? לו נבחר פרס האם היו נשמעות הלצות על בחירת 'פולני'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53728
כבודו ממש אובססיבי ואענה לך 1 1
רמי נוידרפר (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 8:04)
בתשובה לאברהם שלום

כל הדוגמאות שלך הן אזוטריות ושוליות לחלוטין... אבל

1 רוב השירים הבריים היום הם ''מזרחיים'' - הרוב הגדול של הציבור אוהב אותם. טומי לפיד לא אוהב אותם - רק אדם אובססיבי יראה בכך ''גזענות''.

2 את מי זה מעניין מדוע אין אנשים הקוראים ''במבטא ספרדי תקין''? מדוע כשרוב הזמרים שרים במבטא ''מזרחי'' לא אראה בזה גזענות אנטי אשכנזית

3 יולי תמיר כן היתה חברה בכנסת הקודמת. היא נבחרה בזכות עצמה והשגיה כפרופסור וכמיסדת שלום עכשיו ולא בזכות ''הבעלים של דודותיה''... למען האמת , זו הפעם הראשונה שאני שומע על ''הבעלים של דודותיה''. לעומת זאת - אין ספק שענבל גברריאלי נבחרה לכנסת בזכות הדוד שלה... אבל כאן אינך יכול לאחוז את המקל בשני קצוות - אם לדוד יש כל כך הרבה השפעה - אז היכן הגזענות?

4 שטויות במיץ עגבניות. היתה ביקורת בנוסח ''איך אשפר להכניס אנשים כאלה לרשימה'' גם על מיכאל גורלובסקי , נעמי בלומנטל ואחרים. רק אדם אובססיבי מוצא גזענות במקום שאיננה

5 אני אישית, נשבע לך, לא שמעתי ולו בדיחה אחת על קצב ו''פרסיותו''. לא שמעתי בעבר ולו בדיחה אחת על יצחק נבון.. לעומת זאת שמעתי אינספור בדיחות על ''פולנים''... שאני גם אוהב לספר אותן... האם זה אומר שאני גזעני?

6 יש רבים הטוענים כי הסיפורים על היותה של הטלוויזיה בערבית מוצחת ומרתקת כל כך הן הגזמות פראיות וכי זוהי תחנה תעמולתית גרועה

7 הטענה שלך כי '' אולמרט ולפיד אינם זקוקים לספרדי בראל יליד מצרים אשר נהל את תחנת השדור הישראלית המוצלחת ביותר, הטלביזיה בערבית, כי הם חכמים ויודעים שאפשר לרכוש את לב העולם הערבי ולהוכיח כמה אנו חזקים כשאנו מגרשים יהודים מבתיהם ונותנים אותם לערבים בדיוק כמו שמבטיח הקראן הקדוש'' היא מוזרה ביותר - אלף - מה עניין לפיד כאן? בית מה שאתה טוען בעצם הוא שבראל מפוטר כי ערוץ אחד לא מציג את ההנתקות כהגשמת חזון הקוראן לגרש את היהודים? אתה שומע מה פיך שח? זוהי טענה מגוחכת ביותר מר שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=53729
הגזענות על פי אברהם שלום
רמי נוידרפר (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 8:14)
בתשובה לאברהם שלום

הבה ונציב את העובדות מול פרשנותך המוזרה..

1 - רוב המוזיקה העברית המושמעת היום ברדיו היא מזרחית - אבל טומי לפיד לא אוהב את זה - גזענות
2 ענבל גבריאלי ( כנראה מעדות המזרח למרות שאף פעם היא לא התיימרה ''לייצג אותם'' - נבחרה לכנסת ללא שום השגים או רקורד כלשהו - בעיני שלום זוהי גזענות . גזענות בעיני זה בדיוק ההפך - שאדם בעל כישורים לא נבחר על שום מוצאו -
3 יחיאל חזן נבחר לכנסת, עומד בראש שדולה חשובה , ומנסה בכל כוחו להפיל את ראש הממשלה. - הוא אחד האנשים המשפיעים בכנסת. מישהו טען ( לדעתי בצדק) שלא היה צריך להיכנס לרשימת הליכוד ... שלום חושב שזוהי גזענות..
4 נשיא המדינה הוא מעדות המזרח לאחר שגבר בהצבעה חשאית של שמעון פרס ה''פולני''. שלום רואה בזה אות לגזענות.

לא שכנעת אך אחד כאן, פרט אולי למכנה עצמו ''תימני''
http://www.faz.co.il/thread?rep=53730
ביננו, כל הדוגמאות שהבאת מופרכות
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 8:19)
בתשובה לאברהם שלום

ואינן מבטאות שוֹנוּת של מוצא. אפשר גם למצוא דוגמאות הפוכות. אבל הן מינוריות, ואינן מבטאות פערים עדתיים, שלדעתי הולכים ונמוגים אל תוך כור ההיתוך שבכל זאת עושה עבודתו נאמנה.

הייתי מציע לגופים המזרחיים למיניהם למהר ולעשות מעשה, כי עוד מעט הם יתגלו כבלון נפוח ויתפוצצו בקול ענות חלושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53744
ביננו, כל הדוגמאות שהבאת מופרכות
סתם אחד (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 12:45)
בתשובה למנשה אבי-חן

בכתיבה נגד דעות קדומות או הפליה בין עדות יש להזהר שמא תושג מטרה הפוכה - יצירת רגשי מרירות שתגביר את הפרוד. לכן כתבתי בטון מינורי.

כור ההתוך יצר נזק עצום לעם ישראל. המאמינים בכור הזה התיחסו לאנשים כאל אבק אדם חסרי זהות וחסרי תרבות שיש להטביע בהם תרבות ולחנך אותם. אחת התוצאות המכוערות של תאוריה זאת היתה המדיניות המכוונת של פזור משפחות וקהלות לאזורים שונים בארץ. כיום חמשים שנה לאחר העליה מקימום בני קהלתי פעם בשנה 'כנוס' לפגישת קרובים רחוקים, והמצליחים לבוא לכנוס נופלים אלה בזרועות אלה.

כור ההתוך פעל באופן של מחיקה, לא של צרוף זהויות. התהליך הוא של קבלת ספרדים ש'מתאשכנזים' ומחיקת זהותם העצמית. הבאתי דוגמה אשר לא יככל בר דעת להתנגד לה -- הגית הלשון העברית בתקשרת הממלכתית. בגלויות האשכנזים השונות נשכחה הגית חלק גדול מן האלף בית- האותיות ו ח ט ע צ ק, ומעורבבות עם אותיות אחרות. האותיות הרפות גד''ת, השוא הנע והדגש החזק גם הם נמחקו. למזלנו נשמרה ההגיה אצל המזרחיים. אבל מיד עם עליתם לארץ החל התהליך של מחיקת המסורת החשובה הזאת. רשות השדור במקום להעדיף את בעלי ההגיה הנכונה מפלה נגדם. כאשר תלמידינו מגיעים למקום נמוך מאד בהבנת הנקרא מבין מדינות העולם, אחת הסבות היא שהנקרא אינו קשור ללשון הדבור - כרה, כרע, קרא, קרע כתובות באותיות שונות אבל נשמעות שוות.

אפשר לפטור בהסבר דחוק כל אחת מן הדוגמות שהבאתי אבל אי אפשר לפטור את האוסף. גם איני מתכון להביא במדויק כל משפט שנכתב בעתון שהתיחסתי אליו בצרוף דף ותאריך. הרוצה להתעלם יעשה זאת בכל מקרה ואין התוצאה שוה בנזק הטרחה.

מדינה שבה הפוטנציל של מחצית תושביה אינו מנוצל היא מדינה יותר עניה ויותר חלשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53752
כור היתוך
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:20)
בתשובה לסתם אחד

אם שמת לב ציינתי זאת, שכור ההיתוך החל בטורים גבוהים אבל עם מעט אנרגיה בשנות ה-‏50 וה-‏60 ויצר פער בין 'מקומיים' ל'חדשים' - כיום כור ההיתוך הרבה יותר מסודר, טיבעי, ומתנהל כסידרו בחברה פתוחה וחופשיה.

חוץ מזה, כור ההיתוך - הקליטה של ''אבק אדם'' כמו שאתה אומר, לא היתה רק אל מול עולים מזרחיים כי אם גם מול עולים אשכנזים. גם האשכנזים רוססו ב-די.די.טי, גרו באוהלים ואח''כ בצריפים. קיבלו עבודות דחק והתברגו לתפקידים גבוהים יותר דרך מנגנון המפלגה מפא''י. אין כאן כל ייחוד לעדה כזו או אחרת. גם הפולנים והרומנים, ההונגרים והיקים של שנות ה-‏50 'קיבלו' אותה סלאח שבאתי.

הטעות היתה מחיקת תרבותם בצורה גורפת וחדה, וככה הם נותרו עם ישראליות לא מוגדרת ממש. למזלם כולם התגייסו לעבודת ההקמה והבניה.

הטעות הנוספת היתה שלא היתה חלוקה סבירה של אוכלוסיה לפי מוצא ויכולות כלכליות (הגם שהפערים הכלכליים בין קבוצות האוכלוסיה לא היו גדולים במיוחד), ובאופן כזה רוכזו מרבית המזרחיים בערי השדה והפריפריה. זה יצר פער ואח''כ גם הנציח אותו. אבל יש לומר, שגם אשכנזים שיושבו בפריפריה היו דומים בכל המרכיבים הסוציולוגים למזרחיים.

לעניין ההגייה, באמת נטשו את ה'ח' וה'ע' ואולי חבל, אבל על זה לא יקום ויפול דבר בקליטתם של המזרחיים בארץ.

גם טענתך ש''מדינה שבה הפוטנציל של מחצית תושביה אינו מנוצל היא מדינה יותר עניה ויותר חלשה.'' אינה ברורה דיה.
מה כוונתך שמחצית האוכלוסיה ''לא מנוצלת''?
איזו אוכלוסיה לא מנוצלת? מה החתך החברתי-סוציולוגי והגיאוגרפי שלה?
האם יש תאימות בין האוכלוסיה לבין מוצא עדתי מסויים?

למיטב ידיעתי מרבית האוכלוסיה ''מנוצלת''. כלומר, כל אלה שעובדים ותורמים לעצמם הם תורמים גם לחברה. אחוז האבטלה הוא כ-‏11% אם אני לא טועה (לדעתי פחות, מאחר שיש מקבלי ביטוח לאומי, פנסיה מוקדמת וכו' שיכולים לסגור חודש), ומכאן שאין מה לדבר על ''חצי''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.