פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פרשת המבול ככיסוי לעמדה פוליטית
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2004 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מציג את העמדה הפוליטית הידועה והברורה שלך. לא טרחת להראות שהמנהיגים לא נוהגים כמו שאתה מצפה (כמו משה או לפחות כמו נח) - פשוט אמרת זאת.

העמדה שלך נגד ההתנתקות ואולי עוד תהליכי הרס מוצגת כאקסיומה. אינך טורח להראות על מה מבוססת עמדתך כי מתחוללים תהליכי הרס.... אין לך שום ספק כלל.

מהיכן הביטחון המופרז שלך?
על מה מבוסס הביטחון המופרז הזה?
_new_ הוספת תגובה



דוד, אי אפשר תמיד להתחיל מאקסיומת הקו הישר
מיכאל שרון (יום שישי, 15/10/2004 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים מסתמך הכותב גם על דברים שטרח לבסס למיטב הבנתו קודם. ולעיתים הוא פונה לידע עממי כללי המבוסס על ניסיון מצטבר במשך שנים רבות של האזרח הישראלי הסביר בעל השכל הישר. ולעיתים הוא פונה בפרט לקהל שההנחות הללו מקובלות עליהם, שכן טרחו בעבר לתת להן ראיות רבות.

ותכופות - כל השלושה.
_new_ הוספת תגובה



הגישה הזאת לא מקובלת עלי
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2004 שעה 16:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמדבר באקסיומות מצפה שהשומעים (או הקוראים) יניחו גם הם שהן מוכחות או שיש להן ביסוס. אני למשל חושב שהאקסיומות הללו רחוקות מן האמת, אין להן ביסוס ולכן לא מקובלות עלי.

רבים מבטאים את עמדותיהם הפוליטיות בצורת אקסיומות לכן כאשר מדובר על פוליטיקה אין במה שנכתב למעלה ייחוד. אבל נסים מציג את האקסיומות-הפוליטיות עם כיסוי של ניתוח פרשת השבוע.
_new_ הוספת תגובה



פרשת המבול ככיסוי לעמדה פוליטית?
נסים ישעיהו (שבת, 16/10/2004 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

אין לי עמדה פוליטית והגיע הזמן שתרד מהניסוח הזה בהתייחס אלי.

יש לי דעות גם בנושאים המכונים פוליטיים אבל תכופות מתברר שדעותי בנושאים שונים מציבות אותי לכאורה, במחנות פוליטיים שונים לפי העניין והדעה שאני מביע באותו עניין.

לא טרחתי להראות שהמנהיגים לא נוהגים כראוי כי 'המפורסמות אינן צריכות רְאָיָה'.

למונח 'תהליכי הרס' יש שני מרכיבים: תהליכים והרס. נתחיל בשני:

כל נושא ערכי שתצביע עליו - חינוך, רווחה, ביטחון אישי ועוד מה שתגדיר כנושא ערכי, מצבו היום פחות טוב מכפי שהיה בעבר הרחוק והפחות רחוק. אני קורא לזה 'הרס'. אתה בהחלט יכול להציע מונח אחר ואולי אקבל אותו.

מכיוון שברטרוספקטיבה נראה שבעבר היה יותר טוב, ובעבר הרחוק יותר היה טוב יותר מבעבר הקרוב - אני מגדיר זאת כתהליך. וביחד, תהליך הרס.

אבל דיון כזה התנהל כבר בעבר יותר מפעם אחת; למשל כאן: תגובה 48022

מה אתה רוצה, שאתחיל להכריז: אמרתי לכם?!

אתה סבור שאין כאן תהליכים ואין כאן הרס - זכותך.

הביטחון שלי מבוסס על העובדה שזה מה שכתוב בתורה, והתורה היא המנהלת את העולם, לא להיפך.

השאלה היחידה הרלוונטית בעיני היא, אם הבנתי נכון את מה שלמדתי בתורה; אם אנסה להביא את כל הרקע לדברים - יצאו ספרים ולא מאמרים.

זה לא ביטחון עצמי מופרז ולא ביטחון עצמי בכלל; זה ביטחון מלא בבורא העולם ומנהיגו שמה שכתוב בתורה - זה מה שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



יש לך עמדה פוליטית
דוד סיון (שבת, 16/10/2004 שעה 22:15)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדעה שאותן אתה כותב במאמריך הן בנושאים פוליטיים ולכן הן חלק מעמדה פוליטית ולא חשוב מה שתגיד.

אם המאמר שלך כתוב בתורה לא הראית את המובאה או מובאות המתאימות.

לא ביססת את דבריך על נתונים או עובדות או הקשר לתורה ועל זה ביקרתי אותך. לא ביקרתי את עמדתך אלא את הגישה שלך.

אם לא תנסה ''להביא את כל הרקע לדברים...'' שאתה כותב תישאר פחות אמין בעיני.
אם לא תנסה, לא יקרה שום אסון... אבל יהיה חבל!

.
_new_ הוספת תגובה



דוד, נראה שאינך מבין מהי דרשה
מיכאל שרון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 2:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תן לדרשן התורני לנוע בחופשיות בים הידע שהוא מצוי בו (כיד השראתו ואמונתו ותובנותיהן בזמן אמיתי - הרי מדובר באלוקים חי), ואל תשליך עליו פלצור של מראי מקום ושאלות הופשטטר פוץ. הרי זה כאן לא לימוד משניות וגמרא וגם לא כתיבת מאמר על מנהגי ההזדווגות של שבט הבוקו-בוקו בגינאה החדש. זוהי דרשה על כל יופיה.

למה להרוס?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, נראה שאינך מבין מהי ביקורת
דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 6:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעתי ביקורת לגיטימית על המאמר ועל הקשר בין חלקיו.
אין לזה שום קשר לחופש של כותב המאמר.

תקרא שוב ואולי תבין את הביקורת שלי לפני שאתה מבלבל
על נושאים שאין להם קשר (גינאה החדשה, היזדווגות וכו').
אולי כך לא תכתוב שאלות ''הופשטטר פוץ''.
_new_ הוספת תגובה



דוד, האיש מחוייב לעמדה כלשהיא הנתמכת במקורות
מיכאל שרון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(אהבת עם ישראל, מצוות ישוב ארץ ישראל וכיוצא באלה). גם יהודה הלוי בימי הביניים המוקדמים ביצע במוצהר (אמנם לתקופה קצרה) מצוות ישוב א''י. וכי אינך יודע שהיהדות היא דת לאומית - הקשורה בטריטוריה מסויימת, ולא דת על-לאומית ואוניברסלית כמו הנצרות?

אלה הם אקסיומות יסוד ביהדות. אך לפעמים ''מתירין'' מצוות יסוד. כמו במקרה של פיקוח נפש למשל, וזו היתה עמדת הרב שך, בנושא של ויתורים בא''י. וכאן גם הרב עובדייה חצוי. וכלום אינך יודע זאת?

אם ברצונך גרסה תורנית שמתנה כל זאת באחרית הימים, ובינתיים היא אנטי ציונית, אז קרא טקסטים של חסידות סאטמר במאה שערים או בניו יורק.

מה הבעייה, איני מבין?
_new_ הוספת תגובה



ובעניין אחרית הימים, זו שאלה של הבנה (או תחושה חזקה או פרשנות,
מיכאל שרון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 16:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תרצה). הרב קוק (האב) ראה בתקופתו אתחלתא לגאולה. השאלה היא אם היום היא אחרית הימים המצויינת במקרא (אצל הנביאים, בפרשת האזינו וכד'). כך, האם ניתן למצוא בתקופתנו את סימני אחרית הימים שהתנ''ך מתאר?

אלה שיסברו שכן, יפנו במלוא המרץ והנחישות להגשמת מצוות היסוד הלאומיות הללו. עליך לזכור שגם הציונות המדינית היתה סוג של משיחיות מהולה באוטופיזם. וזו היתה ביקורת האנטי ציונים הדתיים, שהיא, הציונות, מאלצת בכוח את אחרית הימים, ושמה עצמה במקום האלוהים. ומאידך, הרב קוק ראה בציונות המדינית סממן של אחרית הימים.

סבי מצד אבי (וסבתי) שעלה לישראל מפולין ב-‏1920 היה חסיד. וממשפחה אמידה מאד אגב. סבו ואביו היו ''נגידים'' כפי שאביו של הסב, מיכאל, מציין ברשימותיו, שניכתבו בעברית נהדרת בסביבות 1865, אחראים על כל אספקת המלח במחוז ויילין הענק, וגם על ''יצוא'' עץ - הובלה מסיבית של עצים בנהר הרחב שהיה שם. הוא נתקל בהתנגדות (שגבלה כמעט בחרם) לעובדה שהוא ציוניסטי.

כך, הרב נסים ישעיהו, רואה אף הוא בתקופתנו את אחרית הימים, וסממן בדוק בעיניו שאכן כך, היא ההדרדרות עליה הוא מדבר כאן ובמקומות אחרים, כשהיא, ההדרדרות, מאפיינת את אחרית הימים, ומטרימה את הגאולה.

לכן דוד, זו עמדה דתית ולא עמדה פוליטית.

ניסיתי להבין, אף אני, את הכתוב אודות אחרית הימים בפרשת ''האזינו'', ולמטה בקישור מה שהעליתי. מצאתי אגב, בחשיבתי המחקרית דווקא, בטקסט הקדום הזה, פנים לא כל כך ידועות ומרתקות.

אחרית הימים עכשו? נבואה מדהימה בפרשת האזינו.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל לא מבין? מה קרה פתאום?
דוד סיון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 17:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שאתה מודה: ''מה הבעייה, איני מבין?'' (תגובה 53181). נראה שגם שכחת כי יפה שתיקה לחכמים.

מצד שני הסיפור על השורשים שלך מאד מעניין.

אתה יודע שהסבא שלי, מצד אימי, דוד כהן היה איש עסקים מאד מכובד במזריטש ואחר כך בוארשה. יש גם טענה שהיה נצר של דב בר (המגיד) ממזריטש שהיה תלמידו ויורשו של הבעש''ט (http://www.daat.ac.il/daat/history/hasidut/dov1-1.ht...).
_new_ הוספת תגובה



אז אתה נצר של המגיד ממזריטש? ידעתי שיש בך משהו :)
מיכאל שרון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פגשתי כבר אנשים שטענו שהם נצר לבית דוד, מצאצאי הבע''שט והגאון מוילנה, הרמב''ם וכד'.

אבל הייחעס הכי מדהים ששמעתי כאן היתה תלמידה אחת מהחוג בפסיכולוגיה ב-‏1972 באונ' ת''א , שם משפחתה רפ - דומני שאביה היה איזה פרופסור לסוציולוגיה - שהוכיחה לי באותות ומופתים שאילן היוחסים שלהם מגיע לאיזה גנרל חשוב של נפוליאון בונפרט (ואולי לנפוליאון עצמו, כבר איני זוכר במדוקדק). הדבר, עצם האיזכור וטירחתה בעניין, אולי עשוי לזרות אור על אי אלה נטיות נפוליאוניות (ואולי מעט מגלומניות) של חלק מהפרופסורים במקומותינו...
_new_ הוספת תגובה



אז אם כבר ייחעס
מיכאל שרון (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 18:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאותו צד של האב, אותו מיכאל נעשה רב ידוע, עלה לארץ בסביבות 1890 , ייסד ישיבה בירושלים וקבור בהר הזיתים.

מאותו ענף (שכטל) יצא אחד מגדולי הפסיכיאטרים והאנטרופולוגים האמריקנים בשנות ה-‏40 וה-‏50 פרופ' ארנסט שכטל.

סבא של אימי, מאוריציו ויטלין, היה אחד היהודים הבודדים בפולין שהיתה להם אחוזה חקלאית ענקית בגליצייה - שני כפרים ויער. אבי מספר שבשעת חתונתו אמר לו איזה עורך דין ידוע ''אתה יודע שאתה מתחתן עם הרוטשילד של פולין''?

אימי (צברית) בילדותה עד 1938 נהגה לנסוע בחופשות הקיץ לאחוזה בפולין, שם חיכתה לה סוסה ומדריך לרכיבה מוורשה.

יש תמונות נחמדות מאז. והורי ביקרו שם, ואבי אומר שכשמסתכלים מרחוק על האחוזה והיער, אין לדבר הזה סוף, מאופק לאופק. אלא שפנייתם לשילטונות פולין לא נענתה. ואימי בזמן המשטר הקומוניסטי אף פחדה לבקר שם, מחשש שהאכרים שהאדמה חולקה להם, יחסלו אותה.

מאידך, אחי בעלה של אחותי (ממוצא יהודי איטלקי) החייה בקולורדו הוא מיועצי הנשיא לביטחון לאומי, פרופסור אדוורד לוטוואק, המרצה באוניברסיטת ג'ורג' טאון בוושינגטון וחבר בכיר באקדמיה ללימודים אסטרטגיים בוושינגטון CSIS .
2 מספריו בנושא אסטרטגייה תורגמו לעברית בהוצאת מערכות. תוכל לראות את שאר ספריו באמאזון.

בנה של אחותי, יונתן, הוא קצין אמריקני, בוגר המכללה הצבאית הידועה Westpoint ושרת בעיראק.
_new_ הוספת תגובה



פרשת המבול ככיסוי לעמדה פוליטית?
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 1:30)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסים,
מה הקשר בין המנהיגים היום לבין נח?
נח לא היה מנהיג. יתכן שהוא לא מימש היזדמנות להנהיג אבל זה בכלל לא ברור שהוא היה מנהיג.
מעבר לזה, אתה הבאתה מובאות מפרשת כי-תישא אבל שוב, מה הקשר למציאות של היום לבין עגל הזהב ולאפשרות שהשם עומד להענישנו בחומרה ולמנהיג שנימצא בעמדה לשנות את כוונת השם?

אם אתה מיתימר להבין את הקשר אז כן צריך להסביר. בעיני הקשר רופף ביותר וללא הסבר נאות עדיף להיתרכז בלימוד הפרשה ולא ליכלול עינינים חיצוניים.
_new_ הוספת תגובה



פרשת המבול ככיסוי לעמדה פוליטית?
עוקב (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 13:14)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף שאני ממש בעד שיקורת, אינני מקבל את ההנחה כי המנהיגים הם שליליים כאקסיומה, וכדברי דוד סיון, זה דבר שטעון הוכחה. נכון שלא צריך להוכיח כל דבר ועניין במאמר של עמוד אחד, אבל קביעה כזו טעונה הבהרה.
_new_ הוספת תגובה



איפה כתוב כאקסיומה שהמנהיגים הם שליליים?
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:22)
בתשובה לעוקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

בטח לא בדברים שאני חתום עליהם.

דיברתי על המנהיגים בשנים האחרונות שבעיני הם ''מנהיגים''.

ואם למישהו יש מילת זכות על התנהלותם בכל תחום שהוא - שיקום.

לא בפעם הראשונה אני טוען שיש כאן תהליך של הידרדרות והרס, ואולי לא מספיק הדגשתי כי המנהיגות היא המובילה את התהליך.

אבל דומני שדוד חולק עלי בשני המישורים; דומה כי הוא סובר שאין תהליך וגם שאין הידרדרות.

הנה למשל: דיון 1131

והעיקר שיהיה כבר טוב ליהודים
_new_ הוספת תגובה



איפה כתוב כאקסיומה שהמנהיגים הם שליליים?
דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:10)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל הכי חשוב שסוף סוף אתה מתייחס ברצינות לביקורת שלי ומצרף קישור שמבהיר את עמדתך. לטעמי הוא היה צריך להיות מצויין במאמר. מצד שני הוא מקור עצמי...

לגבי השאלה על ביטוי אקסיומתי הנה משהו מן המאמר עצמו (ביחוד סוף המשפט): ''ואם זה לא יצליח להם, או אם יזרקו אותם מתפקידם – אחריהם המבול.''
_new_ הוספת תגובה



אני תמיד מתייחס ברצינות לביקורת
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

רק אין לי עניין לשכנע אף אחד.

אני מציע חומר למחשבה ומשתדל להשיב על כל בקשת הבהרה.

אם מישהו חולק על הנחות היסוד שלי, שיהיה לו לבריאות. זה לגטימי ובו בזמן משמיט כל בסיס לדיון.

בעניין האקסיומות, נו, זה עניין של טעם. אתה קראת את זה כאקסיומה, אני כתבתי את זה כ''מונהג'' המתוסכל מאטימות מנהיגיו. לכן כתבתי אחריהם המבול ולא אחרינו המבול. לא טענתי שכך הם חושבים במודע ואינני טוען כך כי אינני חושב כך.

דומני כי אפילו רמזתי לכך בגוף המאמר: ''וכדי למנוע אי הבנות נאמר ברורות: אין לנו אפילו צל צלו של חשד כי זו מחשבה מודעת אצלם; אנחנו בטוחים שכוונותיהם טובות והם באמת חושבים שביצוע תוכנית ההרס והעקירה יניב תוצאות טובות ליהודים''.

ובעניין המקור העצמי, אמרתי כבר שאין לי עניין להכריז ''אמרתי לכם''. אבל מה לעשות שמזה זמן רב אני מסרב להיסחף בהלוך הרוחות הכללי, וכך רכשתי לי שם של משבית שמחות...

הרי הבאתי בעבר קישור למאמר (שוב מקור עצמי) בו טענתי כי שרון מוביל ללבנון ב'. יותר מאוחר שודרג אותו מאמר ונוספה לו פיסקה הקובעת כי הוא מוביל את מדינת ישראל לכניעה ללא תנאי. התוספת היתה לפני שנתיים (כמעט בדיוק) אבל זה כבר לא פורסם בשום אתר. אולי נראה הזוי מדי...

מזמן התרגלתי לכך שמבקרים בחריפות אמירות שלי בכל מיני עניינים; מצד שני גם התרגלתי לכך שלאחר זמן באים ואומרים, צדקת. אבל לי אין שום עניין להיות צודק; להיפך, הלואי ואתבדה.

לפני כחצי שנה טענתי שממשלה זו הגיעה לסוף דרכה ואתה היית בין המבקרים קביעה זו; דומני כי כעת קשה יהיה למצוא מישהו שיחלוק על הקביעה שעומק הכאוס אצלנו הנו ללא תקדים. גם קשה יהיה לחלוק על כך שהתנהלותם של המנהיגים היא שהובילה למצב זה.

ולמרבה הצער והכאב, עוד נכונו לנו ימים קשים יותר. והלואי שאתבדה. אני מתפלל על כך כל יום כמה פעמים.
_new_ הוספת תגובה



העניין הוא להימנע מביקורת במידת האפשר
דוד סיון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 7:50)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אחת תהיה הצגת ההבהרות בגוף המאמר. אם מדובר בדעה או אמירה אישית הדרך הזאת עדיפה.
דרך נוספת תהיה הצגת קישור או מקור (עצמי או אחר) שמבהיר את הדרוש.

העובדה ש''צדקת'' בעבר אינה מייתרת את ההבהרה או הבהרות אבל היא מחלישה את הצורך בהן.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי