פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=52496
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד
דוד סיון (יום חמישי, 23/09/2004 שעה 19:57)

לכל היותר הוא מחליף את המשעבד.

במציאות שלנו (של כל עם) אי אפשר להתנתק מן הסובב ובטח צריך להתחשב בבעמדת מדינות ידידותיות (ארה''ב). הרי במשחק האינטרסים בין עמים צריך כל עם להתאים עצמו לכללי המשחק ולא יכול להתעלם ממשקלו היחסי.

יתכן ואינך מסכים עם הפרשנות המעשית של השלטון הישראלי אבל הוא נבחר על ידי העם. מכאן מקור סמכותו לפרש ולעשות אפילו אם לך (או לי) זה נראה להט לעשות את דבר האמריקאים. נכון יש למערכת יחסים - כל מערכת יחסים - מחיר שצריך לשלם כדי לקיים אותה.

מערכת יחסים בין בני אדם ובין מדינות יש לה מחיר כמו שלמערכת היחסים שעליה אתה כותב עם האלוהות. אפשר להציג כל מערכת יחסים כשיעבוד כי יש בה ויתור על חופש, אבל תמיד, תמיד, יש לה גם יתרונות. אתה נוהג להציג את מערכת היחסים בין האדם למקום כמשהו רוחני אבל לשיטתך הוא דורש הרבה מעשים חומריים (השקעת זמן במצוות) גם בלי להבין מדוע.

הדרך הנכונה ''שלך'' היא לא פחות שיעבוד ממה שאתה מתאר אאת עם ישראל במאמר שלך. היא גם לא יותר רוחנית מדרכים אחרות (חילוניות) שאני מכיר. בדבר אחד אתה צודק, יום כיפור הוא יום מתאים להרהר בשאלות הללו. אבל איזה יום לא ?

מה מבטיח לך שהדרך שאתה מציע היא יותר נכונה ופחות משעבדת?
מדוע אתה בעצם לועג למקדשי החופש?
האם הדרך ''שלך'' מבטיחה יותר חופש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=52504
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד
$$$$$$$ (יום שישי, 24/09/2004 שעה 1:59)
בתשובה לדוד סיון

ניסים,
אני לא מסכים עם התפיסה שאומרת שאם בן-אדם לומד תורה אז הוא לבטח בר סמכות בעיניני אקטואליה/מדינה/כלכלה וכו'.
כאשר אתה אומר דיברי תורה אז ניתן להגיד שאתה מבין יותר מאחרים ולכן דבריך נועמים אבל כאשר אתה מדבר על אקטואליה אתה סתם מבקר ובאותו זמן לא אומר שום דבר קונקרטי וזאת מאחר שאתה פשוט לא ידען בנושאים אלה. גם אלה שהם ''ידענים'' לא יודעים אבל הם יודעים יותר ממך.

הבעיה היא שאנשים חושבים שאתה יהיר מאחר ואתה אומר ובאותו זמן לא אומר כלום ואז הם חושבים שהדתיים ויהדות זה גם יהירות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52509
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד אבל יישומו - כן.
נסים ישעיהו (יום שישי, 24/09/2004 שעה 11:54)
בתשובה ל$$$$$$$

בס''ד.

שני שותפים ירדו למחסן המשקאות שהחזיקו במרתף בשותפות; איזה חושך, הפטיר האחד.
נמתין עד שעינינו יתרגלו לאפלולית ונראה מה לקחת, השיב השני.
לקח זמן עד שעיניהם התרגלו ואז אמר הראשון, בסך הכל די אור כאן.
השיב החבר: החושך הוא חושך; הבעיה היא שמתרגלים אליו עד שחושבים שהוא אור.

יש הטוענים שהמציאות שלנו כולה אור ואלה מצויים גם בין תופשי התורה, ויש הגורסים כי מציאות זו חשוכה יותר מכל חושך שחוינו בעבר כי חושבים שנמצאים באור.

אני מציג את מסקנותיי מן ההתבוננות במציאות ומסמיך אותן על התורה.

אינני משלה את עצמי ביחס להשפעת הדברים שמתפרסמים פה ושם תחת שמי, וגם אינני מתפעל מביקורת או מהתנגדות כלפי או כלפי הדברים שאני מפרסם.

בסך הכל אני מציע חומר למחשבה; אפשר לדון אבל לא להתווכח.

ההבדל ביניהם הוא, שבדיון מנסים לברר ולהבין את עמדותיו של הזולת בטרם קבעו עמדה. וגם כאשר קובעים עמדה, היא שייכת לנוקט בה ואינה שוללת את בעל העמדה ההפוכה או את עמדתו.

בויכוח - זה העמדה שלי מול העמדה של הזולת, וב''דיון'' כזה אינני משתתף.

לא ייחסתי לעצמי ידענות בשום תחום. אבל אם שוללים משהו שנאמר או נכתב - צריכים לבסס את השלילה על אותם יסודות שהושתתה האמירה המקורית.

והעיקר שתהיה לכולנו גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52511
צר לי אבל גם בדיון אינך חפץ
דוד סיון (יום שישי, 24/09/2004 שעה 12:35)
בתשובה לנסים ישעיהו

כרגיל אתה כבר מסמן את מסלול ההתחמקות מן הדיון, הפעם באמצעות התפלספות על ההבדל בין ''דיון'' ל''ויכוח''. מותר לך להתחמק אבל רצוי בלי תירוצים הנכתבים לאחר שהחלו לצוץ תגובות המבקרות את עמדתך....

אני מאמין שאתה מציג את מסקנותיך על המציאות שלנו על סמך ההתבוננות שלך. לטעמי לא הראית את הקשר של עמדותיך על השתעבדות לקטעי התורה המצוטטים. לכן, בשלב זה, הקטע השני בציטוט הבא הוא שגוי: ''אני מציג את מסקנותיי מן ההתבוננות במציאות ומסמיך אותן על התורה''.

כתבת: ''צריכים לבסס את השלילה על אותם יסודות שהושתתה האמירה המקורית''. לטעמי זו אמירה מאד בולשביקית המחשיבה רק את היסודות עליהם אתה מבסס את עמדתך. בכל מקרה בדיון פתוח רשאי וצריך המשתתף לבסס את דבריו על האמת והיסודות שלו. אז אם אינך רוצה להשתתף ב''ויכוח'' אל תעסוק בביטול היסודות של החולק עליך באופן גורף.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=52562
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד אבל יישומו - כן.
$$$$$$$ (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 2:35)
בתשובה לנסים ישעיהו

דווקא כן ניתן להיתדין.

כתבתה:''במישור האישי, אנחנו משועבדים להשגיות על כל נגזרותיה הקשות לאחדות החברה; הפכנו להיות אוסף של פרטים המתחרים זה בזה במקום להיות חברים המסייעים זה לזה.''

אני לא חושב שהתורה נגד ''השגיות''. להפך. האדם מצווה לעבוד ולילמוד ובכל לשפר ולקדם את העולם. היכן שיש השגיות יש גם תחרות מאחר ולא כולם יכולים להיות רופאים, מהנדסים, מישפטנים... וכו'. אל תבקר השגיות, תבקר את זה שאנחנו לא עוזרים אחד לשני ושאנחנו מפולגים אבל אין הדבר נובע מאימוץ ''ההשגיות'' אלא מזה שאנו נבובים מערכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52578
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד אבל יישומו - כן.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 18:56)
בתשובה ל$$$$$$$

בס''ד

אנחנו מפולגים ולא עוזרים זה לזה ואנחנו נבובים מערכים כי אימצנו לנו את ההישגיות-אנוכיות כערך עליון.

השאלה מה בא קודם, הביצה או התרנגולת - לא משנה הרבה; יכולה להיות לך דעה הפוכה משלי וזה בסדר.

ואינני מדבר על הפרטים כנבובים מערכים חלילה; אני מדבר על המערכת השילטונית שזו הדוגמה שהיא נותנת לעם.

העם מתעשת והולך וכבר רואים השתחררות המונית וסיוע הדדי במימדים שלא נודעו כמותם בעבר.

בכך הנתק בין המערכת השלטונית, זו שלא זע לבה בקרבה כאשר אלפי אנשים לא קיבלו משכורות במשך חודשים ארוכים, לבין היהודים הפשוטים - הולך ומתרחב, ועוד מעט כולם יבינו שממערכת שילטונית כזאת - שום דבר טוב לא יכול לצאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52584
האם זו ביקורת עצמית?
דוד סיון (יום ראשון, 26/09/2004 שעה 22:05)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם כן מדוע אתה ממשיך להתעלם......?

http://www.faz.co.il/thread?rep=52603
האם זו ביקורת עצמית???
נסים ישעיהו (יום שני, 27/09/2004 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון

בס''ד

עם כל הכבוד דוד, אני מתעלם כאשר, עניינית, אין לי מה להגיד או כאשר המצב הוא של טענו חטים והודה לו בשעורים.

אבל אם אתה מתעקש אז בבקשה:

אתה נתפס לאמירה מסוימת ותוקף אותה מכל זוית העולה בדעתך בלא להתייחס כלל לרעיון בכללותו.

יש לך הצעה יותר טובה לפתרון בעיותינו פה בארץ חמדת? כן, אני יודע, לתקן פה ושם במערכת הקיימת; אני טוען, וכבר היה בינינו דו שיח בעניין, כי לא ניתן לתקן ולכל היותר אפשר לדחות את הקץ.

דומני כי ההתנתקות המכוונת של המדינה מכל סממן יהודי זו עובדה שאינה טעונה הוכחה; ואם תבקש הוכחות - לא אצלי. אין לי זמן להתעסק בזה. כבר שנים, הרבה לפני שהתחברתי לאינטרנט, אני טוען שהמדינה במתכונתה הנוכחית הנה גוף ללא נשמה...

עכשיו שים לב. כתבתי: ''במישור הלאומי, אנחנו משועבדים לחלוטין למה שנדמה לנו כי זו דעתו של הדוד סם;''. אני משתדל לדייק ולכן כתבתי ''שנדמה לנו כי זו דעתו''. אבל אתה תקפת את מה שלא כתבתי ובא בטענות על התעלמות מצידי.

כתבתי בעבר והוכחתי כי את כל הלחצים האמריקניים והאחרים עלינו, אנחנו יוזמים.

די להיזכר בהקשר זה, בעקבות מה דיבר בוש לראשונה על מדינה פלשתינאית; או במאמציו של ראש הממשלה ושליחיו לשכנע את האמריקנים ברעיון העיוועים שכונה מפת הדרכים; שלא לדבר על מגמת החורבן הברורה במה שמכנים בלשון אורווליאנית למהדרין, ''התנתקות''.

אז אתה לא מסכים עם הדרך שאני מציע; אז מה?! יש לך הצעה חלופית - הצע אותה.

לסיום שאלת שלוש שאלות:
1. מה מבטיח לך שהדרך שאתה מציע היא יותר נכונה ופחות משעבדת?

על כך התנהל דיון ארוך וממצה רק לא מזמן. נראה לי מיותר לחזור על מה שנאמר שם: http://www.faz.co.il/thread?rep=42046

השאלה השניה: מדוע אתה בעצם לועג למקדשי החופש?
לא לעגתי למקדשי החופש; ביקרתי את אלה שאינם מוכנים להגבילו ואת אלה הקוראים לשיעבוד - 'חופש'.

3. האם הדרך ''שלך'' מבטיחה יותר חופש?
ראה תשובתי לשאלה 1.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52611
הכל מתנקז לאמירה שלך: ''אין לי זמן להתעסק בזה'' אומרת הכל
דוד סיון (יום שני, 27/09/2004 שעה 22:27)
בתשובה לנסים ישעיהו

כך אתה נוהג: לשאלה קשה או לא נוחה אתה עונה אין לי זמן. עם זאת אתה מוצא זמן להתפלסף על ההבדלים בין ויכוח לדיון, ולספר משלים.

התשובה שלך לשאלה הראשונה והשלישית היא לכל היותר תשובה חלקית. אבל אז בדיון הקודם, לפי זכרוני, התייחסת אחרת לשאלות לא רצויות - לא טענת שאין לך זמן.

הבעיה הנוספת של המאמר נשארת: אתה לא מראה קשר בין האמירות הפוליטיות שלך לבין הפסוקים שאתה מצטט (http://www.faz.co.il/thread_52511).

בדיעבד אני מצטער שהקשיתי עליך ומבטיח להשתדל להיעלם מדיונים בעקבות המאמרים שלך כדי שלא יווצר הרושם שאני גוזל את זמנך היקר......

http://www.faz.co.il/thread?rep=52589
המרשם שלך לא משחרר משיעבוד אבל יישומו - כן.
$$$$$$$ (יום שני, 27/09/2004 שעה 0:33)
בתשובה לנסים ישעיהו

פני הממשלה כפני האומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=52605
פני הדור כפני הכלב
נסים ישעיהו (יום שני, 27/09/2004 שעה 19:29)
בתשובה ל$$$$$$$

בס''ד

זה מה שקורה כאשר ממשלה פועלת על פי ס(ש)קרי פופולריות.

העם - זו דרכו. אין לי טענות אל העם. ממשלה אמורה להוביל ולא להגרר אחרי שבשבת השׂקרים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.