פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/08/04 21:51)

http://www.faz.co.il/thread?rep=51714
אבל כתוב לא תעשה לך פסל... לא?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/08/2004 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

כן, אבל זה עיקרון שחלק מעמנו כבר ויתר עליו. הם מתפללים לאנשים שמתו, רוקדים ב''הילולה'' של רשב''י ומנשקים קמעות ותמונות.

אז פעם עבודת כוכבים היתה עבודה זרה. כיום כבר לא. אז כמו שיש כיום כבר ''אנשים קדושים'' ותנועת ''שינוי'' הפסיקה לראות במצע משהו מחייב, נראה לי ששני הצדדים ויתרו באותה מידה ויכולים להתפלל לרב עובדיה יוסף.

בשני הקצוות נותרו יהודים דתיים אמיתיים, שלא מקדשים רבנים, וחילונים אמיתים, שלא ויתרו על עקרונותיהם. ובבניין ציון ננוחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51716
רגע, אלה עולים לקברות קדושים ומקדשים בבות וחפצים שונים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 5:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועל זה אמנם כבר אמר הרמב''ם שהיה רציונליסט: ''פתי מאמין לכל דבר''. אבל האם חלק מהחילוניים לא עולים לקברים למיניהם (למשל קבר הרצל) ומחווים בידם בתנועה משונה למצחם עם הנפת בד על מוט ארוך, וכיוצא בזה טקסים משונים?

האם לחילוניים לא צצות בבות מזדמנות למיניהם כגון בבה לפיד או בבה שריד, או בבה עמוס עוז והאדמ''ור שמעון פרס? לפחות הבבות מנתיבות הם בעלי כושר התמדה רב יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51721
חסידים שוטים
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:48)
בתשובה למיכאל שרון

לא. לחילונים אין באבות. אני תמכתי ביוסף לפיד וכעת אינני תומך בו. הכל על פי ההקשר. נכון שיש חסידים שוטים בכל מחנה. חילונים ודתיים.

חסיד שוטה הוא מי שהמיר את עקרונותיו באמונה אוטומטית כלשהי באדם זה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51717
אגב, אנו נימצאים בעידן קצת בעייתי כאשר יותר אנשים לומדים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 6:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אסטרולוגיה מאשר אסטרופיזיקה, ובכל פינה מוכרים לחילוניים קריסטאלים. והספר הפופולארי ביותר כבר אינו מלחמה ושלום או מרד הנפילים, אלא סיפורו של נער מכשף - הארי פוטר. ואני שואל, מה יהיה? לפחות קמעות ובקבוקי מים קדושים זה יצור מקומי, ומעודד את הכלכלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51722
עבודה זרה עם כיפה ובלעדיה
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:51)
בתשובה למיכאל שרון

תלוי בהגדרות.

חילוני הוא מי שאינו מאמין בכוח עליון.

אתה מבלבל בין עבודה זרה לבין אי אמונה בדת היהודית.

קמעות, מים קדושים, קריסטלים ואסטרולוגיה, הם כולם עבודה זרה.

אכן המאמינים בקמעות מחשיבים את עצמם כיהודים דתיים והמאמינים בקריסטלים מחשיבים את עצמם כחילונים.

אלה ואלה טועים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51723
רגע, וכמרים פראבוסלבים הנושאים איקונינים
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 14:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לחם הקודש, פסל ישוע ומאריה - גם הם עבודה זרה? האם התקשרות המאמין עם האלוהות באמצעות חפצים קונקרטים זה עבודה זרה - ויוצא שרק הפרוטסטנטים והיהודים האשכנזים אינם עובדים עבודה זרה?

האם העולם הממשי אינו קונקרטי? האם ניתן להאמין או לאהוב משהו ערטילאי לחלוטין?

והסגידה לתרבות הגוף ויופיו של האנושי כפי שראינו באולימפיאדה באתונה - גם הם עבודה זרה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=51725
כן
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 15:19)
בתשובה למיכאל שרון

ודאי שהנצרות על פי הגדרתה היא עבודה זרה.
''סגידה'' לתרבות הגוף היא עבודה זרה. הנאה מספורט - לא.
ניתן לאהוב משהו קונקרטי. ניתן גם לעבוד אותו, אבל אז זו עבודה זרה.

אינני מבין מה מפריע לך בהגדרה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51734
חפצים ואוטומטיות מול ההתחברות לנישגב
מיכאל שרון (יום ראשון, 15/08/2004 שעה 0:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דומני שבמסגרת עבודת השמים יש משמעות להתחבר לקדושה באמצעות חפצים שונים, כגון, נרות שבת (לקדש על הנרות).
כנראה שהקדושה אינה תכונה סטטית של חפץ כזה או אחר, אלא מדובר בתהליך התקדשות באמצעות החפץ. הבעיה, כפי שאכן היצבעת עליה, מתחילה כאשר החפץ הופך למקור קדושה סטטית, כזה שסוגדים לו, ולא כזה שמתחברים דרכו עם הקודש.

אבל, דבר זה חל גם על פסלה של מאריה או פסל ישוע, באמונה הנוצרית - לא סוגדים לפסלים כשלעצמם, אלא, הממשות הפיזית-קונקרטית הזאת משמשת אמצעי להתחברות עם האלוהות, ולהעלאת תכנים ותחושות דתיות, באמצעות התזכורת הויזואלית הזאת. לכן, אין לזלזל בקונקרטי, אין לזלזל ביופי, שהרי עולמנו הוא קונקרטי, והאם כל זה מיותר? בפרט שבנצרות יש חשיבות רבה לאהבת האלוהים, ואדם יכול לאהוב כנראה רק ממשות קונקרטית. אלא שהנקודה היא שהממשויות הקונקרטיות הללו מהוות מעין משל ונקודות חיבור למשהוא מעבר להם, לאלוהות הקוסמית.

אלא שבאדם טבועה גם הנטייה הפטישיסטית/נירוטית, ואובייקטים פיזיים כאלה עשויים, במקום לשמש נקודות מעבר להתחברות לקדושה ולאהבה האלוהית, לקרוס לידי מושאי סגידה בזכות עצמם, דהיינו לחסום דווקא את ההתחברות לקדושה. יש מיתוסים וסיפורים רבים על תהליך זה, של הפיכת האובייקט למקור סגידה, כגון הסיפור על נרקיס, או הפסל הגדול שהתאהב במעשה ידיו (פיגמליון). אך דומני ששם הרעיון הוא שיצירים אלו נידמו ככה חיים ומלאי חיוניות, עד שנדרשה נוכחותם המתמדת למפגש עם תחושות נישגבות. כאן שוב חוזרים לרעיון ''החפץ המשמש כתזכורת'' שמעלה אליצור, ונראה שהדבר הינו סביר ורצוי להגיע לתחושת הנשגב, שכן יש אכן יצירים מופלאים ואלוהיים, כגון מוסיקה מסויימת או אף פסל מסויים, והקריטריון כאן חייב להיות דווקא של אוטומטיות מול כוונה.

סגידה לחפץ הופכת איפוא לגישתי, לדפוס פטישיסטי ונירוטי, כאשר מתרוקנת כאן הכוונה המחברת לנישגב, והחפץ מתרוקן מיסוד הכוונה והחיבור לנישגב, והופך למושא לפעולה כפייתית, אוטומטית וריקה מתוכן החוזרת ונישנית.

אגב, ביהדות קיים בהקשר זה האיסור המפורש והכולל לכאורה ''לא תעשה לך פסל ומסיכה'' אלא שדווקא כאן נראה לי שהחוק הזה הוכלל באופן גורף תוך פרשנות לא נכונה,והמקור התכוון במפורש לפסלי פולחן פגניים, או מסכות אותם היה מרכיב הכוהן על פניו לזרוע תחושות של אימה ויראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51724
ומה עם נישוק מזוזות וקשירת תפילין
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 15:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והטקס של חיתוך חלק מהמה שמו - אין כאן אלמנטים פטישיסטיים וקומפולסיביים? זה לא עבודה זרה, ועוד משונה למדי (בקמע יש אולי איזה היגיון - יצוגיות - אך מה בדומה לריטואלים המשונים של דיני שחיטה, רצועות התפילין ונישוק המזוזה?)

ראה בהקשר זה דבריו של ההיסטוריון הרומי סטרבו על ראשית האמונה המונותאיסטית היהודית במצרים בתקופת משה ככוהן גדול מצרי, והדרדרותה והתנוונותה של הדת הזאת לידי פראות במאות מאוחרות יותר
http://www.haayal.co.il/reply?id=1426&rep=143837...

His successors continued for some time to observe the same conduct, doing justly, and worshipping God with sincerity. Afterwards superstitious persons were appointed to the priesthood, and then tyrants. From superstition arose abstinence from flesh, from the eating of which it is now the custom to refrain, circumcision, cliterodectomy, and other practices which the people observe. The tyrannical government produced robbery; for the rebels plundered both their own and the neighboring countries. Those also who shared in the government seized upon the property of others, and ravaged a large part of Syria and of Phoenicia. Respect, however, was paid to the Acropolis [Zion, or the Temple Mount in Jerusalem]; it was not abhorred as the seat of tyranny, but honoured and venerated as a temple. . . .Such was Moses and his successors; their beginning was good, but they degenerated

http://www.faz.co.il/thread?rep=51726
מה איתם?
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 15:28)
בתשובה למיכאל שרון

אפשר לומר דברים כהווייתם בלי להזדקק ל''מה שמו''.

כדאי לשאול את מבצעי הטקסים לגבי משמעותם. אדם יכול להיות יהודי גם בלי חיתוך העורלה.

מה בדיוק מפריע בדיני שחיטה? ככל הידוע לי מדובר בחיתוך של עורק התרדמה לאחר תפילה, כשהמטרה היא מוות מהיר ככל האפשר. כיום יש דרכים חדשות ויעילות יותר לעשות זאת, שלא אומצו על ידי היהודים הדתיים. מה לזה ולעבודה זרה?

רצועות תפילין אינם עבודה לתפילין. נישוק מזוזה הוא באמת ריטואל שאינו מובן לי כלל, ולדעתי לא אמור להיות חלק מהיהדות.

לא כל סממן חיצוני הוא עבודה זרה. הכל תלוי מה המשמעות המיוחסת לסממן. ודאי שכיפה אינה חלק מהיהדות, אבל היא סימן היכר שהוחלט להתמיד בו. אדם יכול להיות יהודי, ואפילו יהודי דתי, גם ללא כיפה. אם הוא מתחיל לעבוד את הכיפה שלו ולהתפלל אליה, הוא עובד עבודה זרה.

לעניין הציטוט המעניין שהבאת, הוא מראה שהדברים המפריעים לי הפריעו גם לאחרים ואין חדש תחת השמש. היות שהמקור הוא לטיני ולא אנגלי, אין סיבה מיוחדת להביא כאן דווקא את התרגום לאנגלית. אפשר לתרגם לעברית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51727
הנקודה כאן היא האמונה הטפלה והשרירותית (ראה סטרבו)
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 16:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראה בהקשר זה את מחקרה האנטרופולוגי של החוקרת האנגלית מרי דגלס, שמצאה דמיון מפתיע בין חוקי התזונה של שבטים פראיים באפריקה ואיסורי האכילה שלהם (למשל בני שבט ה-Lele בקונגו) ובין אלה של היהדות. איסורי אכילה אלה הם שרירותיים לחלוטין.

דגלס גילתה כי בשתי החברות הפרימיטיביות - בני הללה ובני ישראל התמקדו איסורי האכילה בבעלי חיים, ובשתיהן סווגו בעלי החיים על פי סביבת משכנם - חיות יבשה, חיות מים וחיות שמים. ספר ויקרא הגדיר כללי שייכות ברורים לכל אחת משלוש הקטגוריות: חיית יבשה חייבת להפריס פרסה, לשסוע שסע ולהעלות גירה. חיית מים חייבת להיות בעלת סנפירים וקשקשת. וחיית אויר חייבת כנפים.

בעלי חיים שחורגים מהסדר הזה נחשבים טמאים - צלופח או סרטן, שחיים במים אך אינם בעלי סנפיר וקשקשת, החזיר שאינו מעלה גירה וכד'. כך, הטמא והמלוכלך כותבת דגלס, הוא חומר שאינו נמצא במקומו הראוי, דברים שקשה לסווגם לקטגוריה מובהקת, מעוררים אי נחת ונתפסים כאנומליה, ולכן הם גם אסורים לאכילה.

ובכן, מה הקשר בין זה לבין אמונה באלוהים? וכי אין כאן השתרבבות דעה קדומה הנובעת מחוסר סובלנות אנשים פרימיטיביים לעמימות ביחס לקטגוריות המיון שלהם, ועצלותם המחשבתית להגדיר קטגוריות מיון יעילות יותר?

גם בעניין התפילין, קראתי גרסאות שונות ומשונות המנסות לנמק זאת, וזוכרני שלמקרא אחת מהן, ספקולציות משונות של איזה רב רפורמי, בזמן שהייתי באיזה מושב של עולים מאנגליה ומארה''ב, פרצתי בצחוק כמעט היסטרי נוכח השטויות והגבבה במסווה של אמונת שמים. אולי נכונה דווקא הגרסה שמביא הסופר פנחס שדה, בצטטו איזה רב או מקובל שאמר ש''מידתו של הקב''ה היא כמידת המשוגע''...(דהיינו שאין להבין ב''דרישותיו ממאמיניו'' שום דבר באופן הגיוני, ממש כמו הקומפולסיביות והשרירות של חולה הנפש).

http://www.faz.co.il/thread?rep=51728
שוב - ענין של הגדרה
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 19:25)
בתשובה למיכאל שרון

הדת היהודית מתבססת על שתי אקסיומות:
1. יש בורא עולם.
2. הוא נתן לעם ישראל את התורה במעמד הר סיני.

ומכאן גם עיקרון אי הטעות שבתורה ועקרונות נוספים.

כשאני מדבר על ''עבודת כוכבים'' אני מתכוון לעקרונות מיסטיים שאינם נגזרים מהתורה שבכתב.

אני אתאיסט. במלים אחרות, אני בהחלט מקבל את התזה שהתורה היא תוצר אנושי ולא אלוהי ושאין בורא לעולם. במסגרת זו בהחלט סביר שמקור חוקי הכשרות הוא ב''חריגה מסדר'' שהזכרת. אך היות שהם כתובים בתורה, היהודים המאמינים חייבים לקיים את חוקי הכשרות על פי האקסיומות שלהם באורח הניתן לגזירה הגיונית מהאקסיומות.

אין לכך דבר עם הילולות צדיקים ושאר ירקות.

התפילין היא מצווה רשומה (דברים ו,ח. גם המזוזה מוזכרת שם).

אין שום צורך לנמק את מצוות התורה, משום שמקורן אלוהי, והעובדה שהמאמין אינו יודע את טעם המצווה אינה נימוק נגד קבלתה, והן במסגרת שתי האקסיומות שהוזכרו.

אישית כבר הבעתי את דעתי שההפרדה בין בשר וחלב אינה מוזכרת בתורה והיא הוסקה באופן שגוי מהכתוב, אבל זה כבר ויכוח על פרשנות. הפרשנות המקובלת היא שזו כן מצוה הכתובה בתורה ולפיכך אינה נופלת בהגדרה של עבודה זרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51729
אכן, הגם שיש לי תחושה עמומה שמאז ה''רב'' אורי זוהר הכל הפך
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 20:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

פשטני, על פי מידתו של היאפי המצוי או בוגר האשראם: יש שתי אקסיומות וגו'.

מאקסיומה 2 לא נובע אגב שצריך לעבוד את האלוהים. נתן את התורה? אז נתן. אתה לא מקבל לפעמים בונבוניירה? תרצה, תאכל, לא תרצה -תעביר הלאה...

אקסיומה 1 : בורא עולם. אז מה? אולי מאז הבריאה החד פעמית הזאת הוא עוסק בענייניו, ולא מתפעל עוד השגחה כלשהי על עולמנו הסורר? (תזה של פסקל -''האלוהים השקט'').

אשר לשרירותיות או אי שרירותיות המצוות, אכן הרמב''ם סווג אותן ל-‏2 : מצוות הגיוניות, שאינן שרירותיות וניתן להבינם, ומצוות שמעיות (שמע וקדש) - כאלה שאין להבין ההגיון שמאחוריהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51730
יש ויש
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 21:09)
בתשובה למיכאל שרון

כאמור, האקסיומות האלה אינן שלי, ואני לא חי את חיי לפיהן.

המאמינים חושבים שאלוהים נתן את התורה כקוד מחייב ולא כדי שיהיה מה לקרוא בשעות הפנאי.

התזה של פסקל מנוגדת למה שכתוב בתורה, ולכן מנוגדת לאקסיומות של היהודי המאמין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51731
טוב, אז בורא עולם. אח''כ היה צריך גם לשכלל את המוצר הראשוני
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 21:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והעולם חולק לתחומים, במסגרת התמחות ושכלול: פוסיידון קיבל את הים, אתנה קבלה לטיפולה את החוכמה, אפרודיטה מונתה לתחום הארוטיקה, ומארס - שיכלל תורות לחימה, ואחראי על תפעול הקרבות והמערכות, וכיוצא בזה.

אחר כך, במסגרת שכלול נוסף, הופקדו הבאבות על הענינים, כגון המקובל הגאון משה אבו חצירא ממרקש שבמרוקו, עליו שמעתי, שעוצמתו הרוחנית היתה כה גדולה, עד שכשהיביט בציפור מעופפת, היתה הציפור מחמת האש שבעיניו ניצלית כהרף עין, ונופלת ארצה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=51732
מה איתם?
אליצור סגל (שבת, 14/08/2004 שעה 21:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
כידוע לכותבים כאן אני סופר סת''ם. אבל, אינני מנשק כלל את המזוזה. זה אומנם נאמר בהגה של הרמ''א לשו''ע אבל באמת אינו חלק מהותי מהיהדות. זה בסך הכול דרך להזכיר לעצמינו את קיומה של המזוזה ואת הכתוב בה.
אני בהיותי חניך אסכולה אחרת איני עושה זאת כלל. אדרבה הצורך להזכיר לעצמי מדוע אייני עושה זאת הוא תזכורת יותר חריפה מאשר לנשק את המזוזה בפועל.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=51733
הרמב''ם, הנשר הגדול, היה אכן רציונליסט
מיכאל שרון (שבת, 14/08/2004 שעה 23:27)
בתשובה לאליצור סגל

ודומני שניסה לזכך ולהמעיט בכמות דברי ההבל והנוהגים השונים והמשונים שהשתרבבו בינתיים לעבודת האלוקים. לשם כך עליו למפות (מלשון מפה) את המצוות והדינים באופן צלול ככל האפשר, והוא עושה זאת כמדומני ב''משנה תורה'' שכיום לא מרבים לקראו. הוא מציב את קריטריון ה''פתי מאמין לכל דבר'' לסנן החוצה אלמנטים עממיים של אסטרולוגיה וקידוש חפצים שונים. ודומני שהוא מלבן גם סוגיות שהעסיקו רבים בנושא שרירותיות הדינים, על ידי ההבחנה בין דינים שמעיים והגיוניים. אכן, בנושא הדינים השמעיים חל מה שאומר המקרא ''במופלא ממך אל תחקור''.

ויפה בעיני, אגב, שנישוק המזוזה, הנראה כאיזה הרגל כפייתי, נידחה על ידי בעלי אסכולה זאת. שכן, האם תזכורת חייבת לשאת אופי של טקסיות כפייתית, במעין פעילות אוטומטית של רובוט? והרי כך, בפעילות של רובוט, נעדר לחלוטין יסוד הכוונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51719
הכל נכון, חוץ מלהתפלל
אפריימק'ה (שבת, 14/08/2004 שעה 9:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאם תגיד להתפלל ע ל אנשים שמתו, זה עילוי נשמות ולא עבודה זרה. אבל להתפלל ל אנשים שמתו, ובעיקר לבאבות, זו עבודה זרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=51720
הכל נכון, חוץ מלהתפלל
יובל רבינוביץ (שבת, 14/08/2004 שעה 13:43)
בתשובה לאפריימק'ה

ועוד על תפילות לאנשים מתים, ולעתים גם לאנשים חיים: http://www.faz.co.il/thread?rep=2933

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.