פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 07/08/04 15:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51450
חלום ומציאות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 16:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס היקר,

מה שאתה אומר שהעקרונות שחרתה תנועת ''שינוי'' על דגלה לא ממש חשובים לקהל הבוחרים הישראלי: נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת וגיוס חרדים.

לו היית צודק, תנועת ''שינוי'' לא היתה נכנסת לכנסת. מה שניתן להסיק באופן עקיף מדבריך הוא שדפוס ההצבעה לתנועת ''שינוי'' היה שבטי: אשכנזים-חילוניים-עשירים נגד ספרדים-מסורתיים-עניים. זו באמת תזה שנשמעה בפורום הזה לא אחת. בשל כך השוו את לפיד להיידר וללה-פן. אני משוכנע שאין זה נכון. אנשים הצביעו עבור האידאולוגיה והתנועה תתרסק אל-נכון בבחירות הקרובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51452
דין התנועה
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 17:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מוכן להצמיד משמעות מספרית ל''תתרסק''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51458
דין התנועה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:09)
בתשובה למיץ פטל

אמנם ספקולציה כעת, כשהבחירות הבאות רחוקות מאד, היא קצת פזיזה, אבל אני מוכן לשחק.

בבחירות לכנסת ה-‏15 קיבלה ''שינוי'' 6 מנדטים, ובכלל זה גם את הקול שלי, ועמדה בהבטחתה להישאר באופוזיציה לממשלה הכוללת את המפלגות החרדיות. נראה שהעמידה על העיקרון הזה הביאה לקבלת 9 מנדטים נוספים בבחירות לכנסת ה-‏16. אלה ייגרעו ממנה. כמו כן ייגרעו קולות של אנשים כמוני, שהצביעו לה גם במערכת הבחירות הקודמת. גודל האוכלוסיה הזו, של מצביעי ''שינוי'' יותר מפעם אחת שיעזבו כעת, אינו ידוע. לא סביר לי שהוא פחות ממנדט אחד. אני מאמין שהוא 1-3 מנדטים.

דבר שמשאיר אותה עם 3-5 מנדטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51459
בוקמרקת!
מיץ פטל (שבת, 07/08/2004 שעה 18:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם הפעם יהיה טוטו בחירות בפא''צ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51463
בוקמרקת!
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:43)
בתשובה למיץ פטל

מי יודע? אנחנו לא רוצים להתכונן למלחמה הקודמת.
משהו, מן הסתם, יהיה.

אבל נראה מתי תהיינה בחירות. התחממות הזירה כעת אינה מעידה על שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51464
אני לא הצבעתי שיונו ולא אצביע שינוי
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כאן זה לא לוטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51465
מה הצבעת?
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 19:43)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51468
לטוטו
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 20:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=103513
דין התנועה
מיץ פטל (יום שני, 03/09/2007 שעה 17:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משעשע
http://www.faz.co.il/thread?rep=51454
חלום ומציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/08/2004 שעה 17:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינני חושב שאלו הם הדברים העולים מתגובתי האמורה, למרות שיש רגליים לסברה שאנשים, על פי רוב, נוטים להצביע מתוך מקדמי סוציאליזציה מסויימת, pear group ופראמטרים נוספים – אלא שבמקרה הישראלי מתבטל חלק דברים אלו על רקע שאלת השטחים ושאלת הדת.

הדבר עליו ביקשתי להצביע הוא שלהבנתי רוב הציבור בישראל אינו מעוניין בשינויים בתחומים רבים ומגוונים – בין אם אלו שינויים סטרוקטורליים פנימיים כבמקרה נישואין אזרחיים, גיוס בחורי ישיבה ועוד, או לחילופין בנושאי ''חוץ'' מובהקים כשאלת השטחים. אם תשים לב להתנהלות מפלגות מרצ ושינוי בשאלה הדתית במסגרת הישיבה הקואליציונית, תגלה שפני הדברים רחוקים מלהיות פשוטים, ושברגע האמת מתקיימת נסיגה רעיונית בלתי ברורה.

דבר זה גם מתרחש בשאלות חוץ וביטחון עם מפלגות שונות, כשכולן פוזלות לעבר הבוחר שבעצם ובגדול – אינו מעוניין בשינויים דרמטיים, אלא בהמשך סביר של מצב האסקאפיזם האמור.
במילים אחרות: דומה כי הכלל המתקיים בתרבות האזרחית בישראל – הן במוסדות השלטון והן בסקטורים אחרים – היא הנטייה לדחות הכרעות לטובת המתנה לשיטת הפריץ והכלב, ולדחיית פיתרונה של בעייה הדורשת פיתרון.

מפלגת שינוי לא תעלם מעל פני השטח; אתה אמנם בחוץ, אך את מקומך ימלאו אחרים שיעדיפו להמשיך ולשלם מס שפתיים עבור רצון בשינויים וברפורמות, שלא ממש אמורים להתקיים ברגע המכריע.
תופעות אלו, אגב, הינן ארכיטיפיות במהותן, ומתקיימות ברמות שונות גם במדינות מערב אחרות, אלא שנדמה כי השאלות שעומדות ברומו של עולם בדמוקרטיות שונות אינן כה קרדינליות ובעייתיות כמקרה הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51457
חלום ומציאות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''שינוי'' זינקה מ-‏6 מנדטים בכנסת ה-‏15 ל-‏15 מנדטים בכנסת ה-‏16. מה היתה הסיבה, לדעתך, אם לא בדיוק אותם דברים שאתה חושב שאינם חשובים לבוחר הישראלי? מדוע יטרח מישהו להצביע עבור מפלגה שעקרונותיה אינם עקרונותיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51462
חלום ומציאות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/08/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''שינוי'' השיגה מנדטים אלו מתוך מס שפתיים רעיוני של הבוחר הישראלי לשינויים שונים ביחסי חילונים-דתיים, שמאס במצב העניינים הקיים לכאורה; בוחר זה שיער שאדם כלפיד, אשר נתפש כאדם שאינו פוליטיקאי בלבד, יצליח במקומות שפוליטיקאים אחרים נכשלו, כולל מפלגת מרצ.

יחד עם זאת ידע הבוחר הישראלי שגם שינוי בהנהגת לפיד תהיה מפלגה 'אחראית', ולא תסבך את המדינה בשאלות מורכבות ומרגיזות שלא נפתרו מיום הווסדה, שפירושם שינוי הסטטוס קוו; דומה כי מבחינה זו ההבטחות הרבות שפוזרו בנושאי דת ומדינה אולי הראו עד כמה יהיה בלתי אפשרי למלאן (אולי בדומה לסדרת הבטחותיו של ג'והן קרי, מועמד המפלגה הדמוקרטית, בוועידת הדמוקרטים בבוסטון).

ההצבעה לשינוי היתה במקרה זה עניין של אופנה מאשר עניין של רצון בשינוי של ממש, שהרי דבר אחרון זה כלל אינו רצוי, ואולי אף אינו אפשרי. המפלגות האחרות נמאסו, והתקווה הגדולה לד''ש חדשה נראתה באופק. יש לשער כי שינוי אמנם תקטן בבחירות הבאות, אך כמות הפורשים והמאוכזבים לא יענו על ציפיות אלו שהרגישו כנבגדים בשאלות מהות נשמת אפה של מפלגה זו.

המשך הסטטוס קוו, שפירושו המשך המצב הקיים ללא שינויים ו/או זעזועים שאיש אינו יודע מה יביאו בקרבם – הוא המצב הרצוי בישראל של שנת 2004.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51467
''אידאולוגיית'' שגב חסרת רלוונטיות קיומית
מיכאל שרון (שבת, 07/08/2004 שעה 20:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בישראל רבים מאנשי האספסוף המשכיל עוסקים במטרות היסטיות displaced כתחליף לטיפול בבעיות ממשיות. רוח השנאה של פופוליסט צוואר-השור הגזען לפיד אכן מסייעת לנחשלות גזענית זאת.

ולאלכס - רוב רובם של הישראלים רוצים שינוי אמיתי, אך רק בני אליטות ריקות, צווחניות ובעלי צווארים אדומים גזעניים ומנטליות של לינץ' נשמעים ברמה. ואלה מציעים שינויים מדומים מלאי רטוריקה נשגבת המנציחים את המצב הלא נסבל הקיים.

שינוי נבחרה על ידי שואפי הנצחת הסדר האליטיסטי הישן והמסואב, תוך דגילה במטרות מדומות סביבם התאחדו. הרי אינך יכול להכריז בפומבי שאתה סרחן גזעני וראקציונר הנדבק בעווית לצחנתם של סרחנים אחרים כמוך, לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51471
דוגמא יפה להיסט
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 21:11)
בתשובה למיכאל שרון

במקום להתווכח עניינית, אתה מפזר מנטרות רוויות שנאה ללא שום קשר למציאות.

דוגמא יפה למה שניסית לומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51486
לעיתים המנטליות של ''שינוי'' קצת מעצבנת אותי. זה הכל.
מיכאל שרון (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 2:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=51488
לעיתים ? --- תמיד !!!
אפריימק'ה (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 6:14)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51492
אפריימק'ה ? --- אברש'ה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 8:28)
בתשובה לאפריימק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=51494
אני לא הברשתי, לא מבריש ולא אבריש
אפריימק'ה (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 9:51)
בתשובה לסתם אחד

אני רק מבריק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=124537
מידע בנושא נישואים אזרחיים
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 23:15)
בתשובה לאפריימק'ה

ניתן לקרוא את הצד הדתי בנושא מדוע לא כדאי להנהיג נישואים אזרחיים
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.