פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5109
הצעת קליינר - פאשיזם
בועז ברק (שבת, 13/07/2002 שעה 12:06)

הרעיון לחייב אזרחים לחתום על ההמנון, הדגל והסמל ועל הצהרת אמונים למדינה כמדינה יהודית מעורר בי חלחלה.

אריה פרלמן הזכיר המנונים של כל מיני מדינות שבהם יש התייחסות לגזע מסוים. הוא לא הזכיר באיזה אחוז מהמדינות האלה נשללת האזרחות ממי שלא חותם על ההמנון (הניחוש שלי, 0%). אני בטוח שלו הצעה כמו של קליינר היתה עולה באחת מהמדינות הנ''ל אז הקהילה היהודית היתה אומרת שזו אנטישמיות ובצדק.

הדוגמאות שאריה פרלמן מביא מראות בדיוק למה אין להתייחס להמנון כמסמך שמייצג את אופיה של המדינה. ההמנון מעולם לא נועד לשמש כתחליף לחוקה וגם לא נכתב ע''י מישהו שיש לו סמכות לעשות כך.

אם כבר יש מסמך שמייצג את אופיה של המדינה אז זוהי מגילת העצמאות. אבל גם במקרה זה אין זכות לשלול אזרחות ממי שלא חותם. לו קליינר היה מציע שתנאי לקבלת אזרחות למי *שאינו* אזרח יהיה חתימה על (או לפחות הוכחת ידיעה של) מגילת העצמאות, אז זו היתה בהחלט הצעה לגיטימית. אבל כמובן שהוא לא יציע זאת,
(א) כי יתכן שיש יהודים, ואפילו תומכי ימין, שלא יחתמו על מגילת העצמאות.

(ב) כי כל מטרת ההצעה שלו היא לשלול אזרחות מאנשים שהיו כבר בארץ הזו כאשר הסבים שלי (ומן הסתם גם כאשר ההורים של מיכאל קליינר) הגיעו אליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5120
חלחלה לחינם
אריה פרלמן (שבת, 13/07/2002 שעה 14:25)
בתשובה לבועז ברק

אם לחייב אזרח בפוטנציה לחתום על מגילת העצמאות זה לגיטימי בעיני מר [בועז] ברק - קל וחומר הצעתו של קליינר.

מגילת העצמאות היא מסמך ציוני לוהט ורגשני הרבה יותר מהניסוח המקוצר והיבש של קליינר.

במדינות שאותן הזכרתי אין חובה לחתום על ההמנון כתנאי לאזרחות (למיטב ידיעתי), אך זאת מכיוון שאין במדינות אלה גורמים רציניים (כגון, למשל, היועץ המשפטי של הפרלמנט, מבקר המדינה לשעבר), התובעים לשנות את ההימנון בתואנה שהוא ''בעל נימות גזעניות'', או מפלה, או פונדמנטליסטי וכן הלאה.

מסקרן מאוד לדעת מה תהיה תגובת הציבור במדינות הללו כאשר יעמוד ההימנון למבחן.

אינני יודע בוודאות מהו מעמדו המשפטי המדויק של כל המנון בכל מדינה, אך קריאה בהמנונים השונים היא מסע מעניין אל נבכי הנסיבות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות ו/או הדמוגרפיות והתרבותיות של כל עם ועם.

הציטוטים שהבאתי הם רק קטעים קצרצרים שעלולים להוות ''בעיה'', ובוודאי שאינם מייצגים.

כאן אני נזקק שוב לדוגמא של יוון, הלא היא מולדת הדמוקרטיה...
סעיף 13 בחוקה אוסר על הגיור. ''הגיור אסור'' - כך כתוב בסוף הסעיף, ללא כחל וסרק, ללא בושה.

שבועת האמונים של חברי הפרלמנט והנשיא מתחילה כך: ''אני נשבע בשם האחדות והמהות הקדושה והשילוש הקדוש הבלתי-נחלק[...]''.

אמנם, חברי פרלמנט רשאים להישבע לפי עקרונות דתם - אבל לא כך הנשיא!

מה פשר החלחלה האוחזת לנוכח מעט גאווה יהודית?

בי החלחלה הזו מעוררת פליאה.

קליינר איננו תמים כלל וכלל, אך כל עוד הוא פועל על פי החוק ובצורה סבירה - יש להתייחס אל עמדותיו עניינית.

ולמיטב הבנתי - הצעתו היא כה מובנת מאליה עד כי אין טעם להקדיש לה הירהור שני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5128
ההבדל העיקרי - אזרח בפוטנציה מול אזרח בפועל
בועז ברק (שבת, 13/07/2002 שעה 15:15)
בתשובה לאריה פרלמן

זה בדיוק ההבדל שבגללו אני מסכים לחוק השבות אבל מתנגד להצעה להקים ישובים ליהודים בלבד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.