פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5081
אני לא הייתי חותם
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 0:00)

צר לי אבל כמו שכאשר בצבא השביעו אותנו על ספר התורה וביקשו מכולם לצעוק נישבע, ואני סירבתי, גם היום אני אסרב.

אני אזרח המדינה אומנם ואף נאמן לה אבל לא אחתום על נייר מסוג זה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5083
סמלים לאומיים מיועדים לציבור הרחב וכבר הרמב''ם
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 0:15)
בתשובה לרועי בלום

העיר על כך, בעקבות חז''ל, ש''דברה תורה בלשון בני אדם'' וכי לאמונת הפילוסופים יש אופי שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5084
האם השביעו אותך על ספר תורה
אריה פרלמן (שבת, 13/07/2002 שעה 0:20)
בתשובה לרועי בלום

או שמא תנ''ך?

כזכור, ראש הממשלה המפא''יניק החילוני שלנו נשבע כאשר ידו מונחת על התנ''ך.

שבועת צה''ל כוללת גם התחייבות לתת את חייך אם נוצר ההכרח.

ללא ספק תסכים איתי שלתת את חייך חמור יותר מלהישבע על ספר תורה/תנ''ך, לא כן?

האם מעתה והלאה יחליט כל חייל וחייל שהוא לא רוצה להישבע בתואנה שהוא לא רוצה למות?

האם הצדעת לדגל ישראל? הוא איננו אלא טלית, שמגן-דוד במרכזה.

האם נכנסת אי פעם בשערי משרד הפנים? קבועה שם בכניסה מנורה עם שבעה קנים - ישירות מבית המקדש, שלא לדבר על המזוזה בדלת.

בכל מקרה, סדר היום של הגב' שניידר ברור, והוא רחוק מלהיות תמים. כמדומני שלא תמצא משפטנים יווניים, גם אתאיסטים, שיתבעו למחוק את משפט הראשון המופיע בחוקת יוון:

''בשם המהות הקדושה והשילוש הקדוש הבלתי-נחלק''...

ואשמח אם יפנה אותי מישהו למשפטן יווני כזה אם קיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5088
כוונתי הייתה לתנ''ך
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 0:37)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מתנצל על הטעות.
שבועת צה''ל בהחלט כוללת שטויות נוספות, אני זוכר שלפני אחד המארבים בלבנון נעשה תרגיל שבו ביצענו מספר אופציות למה יקרה במידה וניתקל, באחת האופציות אחד הסמלים שלנו הכניס אותנו לשדה מוקשים. כמעט באותו רגע גמלה החלטה בגלל הקירות אם הסמל הזה וידיע מה הוא שווה כי במידה ואכן יפגע כל מי שבשרשרת עד הסמל הזה , משהו מהחיילים יקח פיקוד .
נכון במצב זה יתכן וכולם הייו נישפטים אולם לפחות היו יוצאים בחיים ולא אחרת.

התשובה שלי היא שגם להשבע לתת את חיי לא אשבע, אני אתן רק אם הגעתי אני למסקנה כי קיים צורך, אני יודע שלצבא אין יכולת ל''חיות'' אם ראש חושב כשלי, ודרכו של הצבא היא ללכת ב''עיוור'' אחר המפקד, אולם מה לעשות שבסופו של דבר , אני אעשה הכל כדי שהצבא ינצח, אולם אני לא אליך ב''עיוור'' אחר אף אחד.
מה לעשות אבל חיי יקרים לי מספיק בשביל לדעת שאני הוא זה שצריך לשמור עליהם, ומניסיון בצבא אין שום סיכוי שאני אהיה החייל הבא שיופקר בשטח.

ואם יחליט הייחל כך? מה קורה למי שנישבע ולא מקיים. האם המילה היא זו הקובעת או המעשה? אני לאצ צריך ספר תנ''ך או מחברת שורות בשביל לעשות מה שצריך איפה שצריך, ולהפיך אני די נעלב כאשר מבקשים ממני להתחייב בצורה כזו. סמלים לא עושים לי משהו והתנ''ך הוא סמל שעושה לי בעיקר רע.

אם הייתי יודע שאני לא אענש על כך הרי של הייתי מצדיע לדגל, גם לזוג המיכנסים שלי אני לא מצדיע, מבחינתי זו עדיין חתיחת בד עם ציור עליה, זה שלאחרים זה עושה משהו , זה זכותם אבל שלא ידרשו ממני להיות הם.

נו יש מזוזה , למה החוק לא מחייב אותי לנשק אותה? למה מחייבים אותי להשבע על הספר ולא נלנשק כל מזוזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5087
''הניר הזה'' לא זקוק לרועי בלום.
שחור תלתלים (שבת, 13/07/2002 שעה 0:33)
בתשובה לרועי בלום

אדם שאינו מבחין בין ספר תורה לבין ספר התנ''ך, וגם קורא לזה או לזה ''הניר הזה'' מוטב לו שלא יגייסו אותו לצבא ההגנה לישראל. לא הייתי סומך עליו בשעת מבחן. (גם אם באופן אישי הוא יכול להיות בעל אומץ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5089
זה כבר מעליב.
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 0:42)
בתשובה לשחור תלתלים

מה לעשות אבל אני מבחין בהבדל בין ספר תורה לתנ''ך אולם אני לא מכיר ב''פסל'' שהסמלים הללו הפכו להיות להרבה אנשים.
אני שירתתי בחי''ר בזמן שירותי והיום אני עושה מילואים ולא מעט.
אני לא צריך שתסמוך עלי מספיק לי שמי שאני נימצא איתו יסמוך עלי. ומה לעשות הם סמכו עלי , כי אני לא קיבלתי את הטרטורים של התחלת הצבא אבל כן דרשתי מעצמי לפגוע במטרה, אני הסברתי למפקדים שלי שאני הולך להיות לוחם ולא סמרטוט, אני לא אתן להם להתייחס אלי גם כך, ואכן לאחר שזה הוספר ממני הם ירדו, והם קיבלו את מה שהם דרשו בנושא המקצוע, ממה שיכולתי, אולם הם לא קיבלו ממני אף פעם יחס רציני כאשר הם טירטרו אותי או אחרת בגלל שטות זו או אחרת, והם גם לא קיבלו ממני יחס רציני כאשר הם ביקשו ממני להשבע על ספר שאותו אני לא מקבל כסמכות לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5099
שחור תלתלים: אם בגיוס לצה''ל היו השלטונות
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 8:01)
בתשובה לשחור תלתלים

מחמירים בנושאים כאלה, ויש עוד, שעור המתגייסים היה נמוך בהרבה, וישראל לא היתה קיימת. לרוב החילוניים הצעירים אין יחס עמוק לא לתנ''ך ולא לתורה, כתוצאה מן החינוך בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5102
לאורי על העדר יחס עמוק
שחור תלתלים (שבת, 13/07/2002 שעה 9:53)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה נכון שלצעירים רבים אין יחס עמוק למקורות, אבל לא זה המקרה של רועי בלום. הביטוי ''הניר הזה'' מבטא זלזול ודחיה של ספר היסוד של עם ישראל, בין אם הדגש הוא על ההבט הדתי או על ההבט התרבותי.
ובאשר לחינוך - הרי ''על זה בוכה הנביא''.
אמנם לאחרונה חל שיפור במערכת החינוך בהתייחסות לארון הספרים היהודי, ואולי עוד נגיע ליום שלילדיו של רועי בלום יהיה יחס לתנ''ך כמו שיש לגויים רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5104
לשחור תלתלים: אבל מכאן ועד אי גיוס לצה''ל
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 11:35)
בתשובה לשחור תלתלים

רב המרחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5113
בעניין אי הגיוס
שחור תלתלים (שבת, 13/07/2002 שעה 12:24)
בתשובה לאורי מילשטיין

ורק בעניין זה, אני חוזר בי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5115
זאת אומרת
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 12:50)
בתשובה לשחור תלתלים

היית מגייס אותי אבל לא סומך עלי או על כל אתאיסט?

או שהיו עוד דברים שאמרת ולא ראיתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5116
אם ישללו לך את האזרחות, ממילא לא תצטרך לשרת בצבא
בועז ברק (שבת, 13/07/2002 שעה 13:22)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=5123
''עם הספר''
שחור תלתלים (שבת, 13/07/2002 שעה 14:59)
בתשובה לרועי בלום

''אחדים מחברי הטובים'' (ואפילו חברי הטוב ביותר) הם אתאיסטים ואף לא אחד מהם נמנע מלהישבע על התנ''ך, לא מפני שהם פחדנים, אלא משום שהם משתייכים ''לעם הספר'' (ואין הכוונה כאן לספרו לא.ב.יהושע), והם מזדהים עם התרבות ,ההיסטוריה והשורשים של עמם.
ואתה, מהי הזהות שלך, האם ישראלית בלבד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5135
כן
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 16:35)
בתשובה לשחור תלתלים

זהותי ישראלית, ולא יהודית.
אני לא נוהג להתייחס לחיים היהודים.
אני נוהג לעבוד בכל יום מימות השבוע.

אני לא מקבל את התורה כספר מציאותי אלא מקסימום אגדה טובה שבנויה על היסטוריה מעוותת על פי צרכים של מנהיגויות שונות.
אני לא מאמין באל או בחתולים שחורים או בקמעות מכל סוג שהוא.

כאשר שואלים אותי במה אני יהודי, אני אומר שאני לא, אילו היתה לי אפשרות להוריד את הלאום היהודי הייתי עושה זאת.

אני סולד מהדתות כלל וחושב שזו ההמצאה הגרועה ביותר שהצליח להמציא האדם, ההמצאה שגרמה ועדיין גורמת בשם אל מומצא לכמות הסבל מהגדולות בעולם, פוגעת בשיויון בין גברים ונשים, פותחת במלחמות ללא סיבה.
גורמת להרג וסבל של אוכלוסיות עצומות בעולם.

הייתי רוצה הסבר רציונלי למה הם נשבעו על הספר הזה ולא על הברית החדשה או או ספר בהסטוריה, אם הם אכן לא מאמינים בכל מה שהשבועה הזו אמרה/עשתה להם.

מה היא יצגה בשבילם והאם הם אכן רק בגללה הצליחו לסמוך על חבריהם ששירתו איתם.

צר לי אבל עמי הוא זה שנולד איתי, הוא לא זה שחצה את המדבר והשמיד את עמלק (או לפחות ניסה) הוא לא זה שהרבנים אמרו לו להשאר בגרמניה כי לא יקרה כלום, בשעה שהם ברחו לבסוף, עמי הוא הישראלי הגרגרן והמאוס בחלקים נבחרים בעולם, זה שלא ממתין בתור, וזה שקורא שירה בעברית, זה שאוהב פלאפל ושווארמה ברחוב והולך גם למסעדות גורמה.
הישראלי הוא כל כך הרבה דברים, אולם מה לעשות שהיהדות היא לא חלק ממני ולא תהיה כזו.

בכל מקרה לא ענית לשאלתי.
האם היית מגייס אותי לצבא , האם היית יוצא איתי למארבים? ועם דרוזי היית יוצא? ועם אחד שסירב להישבע בספר שהוא לא מקבל אותו?
מה עושה אותך נאמן למדינה? שבועה שאינך מאמין בה, סמלים כמו דגל?
או שמא הידיעה שלעולם לא תעבור לגור בארץ אחרת? הידיעה שאתה משקיע מה שאתה יכול במדינה הזו ושתילחם עליה אם יהיה צורך גם אם תמות.

האם הידיעה הזאת שיש בחלק נרחב מהציבור אינה מספיקה ואתה צריך סמל שמושפע מדת בשביל זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5164
רועי: עשית לי את היום
שקד (יום ראשון, 14/07/2002 שעה 0:57)
בתשובה לרועי בלום

תודה.
נעים לגלות שיש במדינה אנשים כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5118
לשחור תלתלים: גם זה משהו
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 13:25)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=5163
אורי: האם חוסר היחס העמוק של המתגייסים
שקד (יום ראשון, 14/07/2002 שעה 0:44)
בתשובה לאורי מילשטיין

החילוניים לתנ''ך גרם להם להיות נאמנים פחות לארצם, בניגוד, נגיד, לחרדים שבזכות יחסם העמוק לתנ''ך ולארץ המובטחת מוכנים להילחם עד טיפת דמם האחרונה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.