פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 12/07/02 14:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5014
מילשטיין -מפנה אותך לפרסומים של פר' אליהו קנובסקי
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:38)
בתשובה לאורי מילשטיין

גם באם אתה צודק לגבי עליית רמתו של האדם הממוצע בארצות ערב, יש מחקרים רבים והחלוץ בהם הינו פרופסור אליהו קנובסקי, שחזה עוד מיד עם האמברגו הנפט הגדול, לאחר ששת הימים שהאמברגו וכספי הנפט לא ישפרו מהותית את המצב של מדינות ערב, והוא צדק ב 100%. הבעיה הינה תרבותית, אופן ניהול הביוקרטיה, הפרוטקציוניזם, החמולתיות ועוד.
כל מדינות ערב וליתר הרחבה, כל מדינות האיסלאם, לא מצליחות להתרומם ולהשתוות לעולם המערבי, גם כאשר הכסף אינו במחסור.
מכאן, נגזרת ישירה , הינו תהליך קבלת ההחלטות של החיל, המפקד בשטח, של בגנרל ושל כל בעל תפקיד בלאום הערבי. בעוד מדינת ישראל עברה סדרת מהפכים שלטוניים, החלפת תפיסות חיים, התמודדה עם מגוון בעיות בהצלחה רבה או פחותה (בעיית העדות, הסבסוד,עיירות הפיתוח, בחירת אנשים לתפקידי מפתח בצבא ובחברות הממשלתיות (מבעלי הפנקס האדום) והרשימה ארוכה, במדניות ערב, תהליכי המערביות נבלמים. דוקא איראן הינה הכי דמוקרטית מבין כולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5021
ראובן: כשל העוצמה. נכון ויפה, אך גם מילשטיין צודק
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:11)
בתשובה לראובן גרפיט

דבריו של פרופ' קנובסקי לוקים בכשל העוצמה, דהיינו הסתמכות על מצב ברגע נתון, כבסיס לאקסטרופלציה עתידית, תוך הצגת מציאות מסויימת (העליונות האירגונית הישראלית/מערבית מול הנחיתות הערבית במימד זה) כהכרחית המציאות וכמתמידה. יש כאן התבשמות עצמית מגורמי עוצמה, המעודדת ''שב ועל תעשה. אלה יפעלו מעצמן בכל מצב ותחת כל תרחיש שיתפתח'').

מאידך, המציאות והסביבה המורכבת משתנים וכפופים לתהליכי התפתחות שונים. כך אורי, וגם עבדכם הנאמן, מצביעים על גורמי חולשה פוטנציאליים שיכולים לצמוח וגם צומחים למימדים המסכלים את ציפיותנו. המציאות היא דינמית, וכשל העוצמה הוא סטגננטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5028
שרון, פר' קנובסקי ולא אני לא הזכרנו את ההתבשמות ה
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עצמית ואת שב ואל תעשה. סך הכל אני מתמודד עם הטיעון של מלשטיין בנוגע לשיפור רמת הפרט. אני מציין שיש עוד מימדים, כמו ביוקרטיה במובן החיובי, כמו כלכלה ומשק חופשי, כמו בעיית המעמדות וההזדהות או אי הזדהות שי שלפרט עם מפקדיו, עם הארגון שבתוכו הוא פועל ועוד. אנא - אל תכניס מילים שלא הכנסתי לצורך בניית טיעון נגדי. די יש לי את אדון ניסים החרדי שתוקף את דברי כמסריחים בעוד אני מביא אסמכתות משולחן ערוך או מהתלמוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=5041
האמת שהיתפעלתי מגישתך הרב מימדית ורציתי לשבחה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:54)
בתשובה לראובן גרפיט

אך, הבחנתי כאן לאחר מכן גם בבעייתיות אפשרית (כשל העוצמה וסגננטיות המוכוונת למציאת גורמי עוצמה בהווה), שאיני אגב, בטוח אם היא אכן כזאת במקרה זה,
אך בכל מקרה, ראוי לשים לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5029
ראובן: מצד שני כשבודקים את תפקוד הערבים
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:05)
בתשובה לראובן גרפיט

במלחמות, מאז מלחמת ששת הימים, תפקודם הלך והשתפר. השואה בין תפקוד הקומנדו הסורי לתפקוד הצנחנים הישראלים בקרב עין זחלתא במלחמת לבנון, שהוא הקרב המרכזי באותה מלחמה, מלמדת כי הסורים תפקדו טוב יותר. בסופו של דבר אנחנו נכשלנו באותה מלחמה והסורים השתלטו על כל לבנון כתוצאה מאותה מלחמה. כדאי לשאול את פרופ' פרופ' קנובסקי איך מסביר את ההתפתחות הזאת ואיך היא מתיישבת עם התזות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5032
קנובסקי הינו כלכלן שהתמחה בכלכלת ערב והיה יועץ
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:11)
בתשובה לאורי מילשטיין

הפנטגון, עשה עליה לפני כ 30 שנה והרצה בבר אילן וכן במכון שילוח במקביל להמשך עבודתו בארה''ב. כן יש לו סדרת מאמרים מאלפת על ערביי השטחים. הוא חלק מלכתחילה על האופציה של שלום עם הפלשתינאים חבל מאד היה שבילין ומרעיו לא קראו את תחזיותיו אשר התממשו.
לגופה של הדוגמא שנתתת- אתה מתיחס לפרט, לאירוע כזה או אחר. ממך למדתי על לא מעט כשלונות של מלחמת השחרור ואחרים. למרות כל הכשלונות בקרב זה או אחר, היכן נמצאת מדינת ישראל בהשוואה ל 48 והיכן נמצאות 22 מדינות ערב? זו השאלה. מקבל לחלוטין את גישתך שאל לנו לשקוט על השמרים ולרוץ קדימה (כדברי עליסה - על מנת להשאר במקום אנו צריכים לרוץ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5034
לראובן: יש לישראל עליונות טכנולוגית על המדינות
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:20)
בתשובה לראובן גרפיט

הערביות והמוסלמיות. על כך אין ויכוח. עליונות זאת היא ההסבר לא רק להישגים שהשיגה ישראל בהשוואה לערבים אלא גם להישגיה של שוויץ ושל אירלנד. אבל המשמעות של עליונות טכנולוגית השתנתה בכפר הגלובלי מחד גיסא, ומאידך גיסא, אם נובס בשדה הקרב לא תעזור לנו עליונות טכנולוגית.

קרב עין זחלתא אינו מקרה בודד אלא הוא מבטא את יכולתו של צה''ל במלחמת לבנון - המלחמה הסדירה האחרונה שלנו ועל פי אותה מלחמה יש לבחון את יחסי הכוחות. במלחמות הזעירות מפלותינו היו גדולות עוד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5045
לאורי: אם נובס בשדה הקרב, שום דבר לא יעזור.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 17:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

אבל אולי לא נובס בשדה הקרב כל זמן שתישמר עליונותנו הטכנולוגית, המותנית בעליונותנו האירגונית במערכות רבות, ועדיפותנו במשאבי היצירתיות והתבונה המורכבת?

דומה שגם במצבים קשים, אלה באים תכופות לביטוי בשדה הקרב - לעיתים באופן בלתי צפוי - ומכריעים מצב בלתי אפשרי לכאורה - לטובתנו, כמו קרבות השריון בגולן, במלחמת יום כיפור, בהם ניתפסנו במצב הפתעה שהביא לנחיתות אסטרטגית ובגודל הכוחות.

גישה זאת הוצגה כרגע על ידי מר ראובן גרפיט, תוך ניתוח עומק רב משתני, ודומה שיש בה מידה רבה של תבונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5086
אין סיבה שלא נובס בשדה הקרב
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 0:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שדא הקרב מובנה ממספר גדול מאוד של דברים אולם בסופו של דבר מי שכובש את השטח כובש אותו בנוכחותו.
זאת אומרת כוחות חי''ר ושריון.
אומנם השריון שלנו טוב יותר אולם בסופו של דבר היום השיריון המיצרי מתקדם למדי, הם עושים תרגילים עם האמריקאים ויודעים להלחם לא רע בכלל.
כוחות החי''ר שלנו לפי גם מה שאני מכיר אינם משתווים לכוחות הקומנדו של חלק ממדינות ערב.

בתור אחד שהיה בחי''ר (ולא היה חוזר על זה שנית) ראיתי את כמות הטעויות שמבצע החי''ר בזמן תרגילים.
למזלי חלק מתפקידי היה לדמות אויב בתרגילים קטנים וגדולים יותר.
אני יכול לציין שבתור אויב אם היה לי נשק אמיתי הייתי הורג כמויות לא קטנות של אנשי חי''ר ישראלים.
השיטה נוראית, האיכות נמוכה (גם של הטובים יחסית)
איכת הניווט נוראית,(טוב שהיום הם כבר משתמשים באמצעים אחרים) מפקד פלוגה שלי הלך לאיבוד בלבנון בדרך חזרה ממארב. (כנ''ל במסע הכומתה שלנו).
סמלים בתרגילים הכניסו אותנו לשדות מוקשים.

או במילים אחרות ממה שאני ניתקלתי בו בזמן שירותי בסדיר המצב אצלנו לא טוב.
הסיבה שעד היום ניצחנו היא בעיקר כי מצבם שלהם היה עוד פחות טוב.

שיטת הצבא שדומה לשיטה לאחר מכן באזרחות שבה רק מי שבדרגע גבוהה יותר מבין ומי שמיתחת ראוי שישתוק גם אם הוא רואה שהכול הולך עקום , היא השיטה הקיימת במירב המקומות, מקומות מעתים בלבד ניתקלתי בהם נישאל האיש הפשוט מה דעתו היכן יש וניתן לשפר, מה הוא צריך או דרוש לו על מנת שהוא יהפוך לאיש תקיפה טוב יותר.

כמות התרגילים שנעשו בשת''ף אם כוחות אחרים הייתה מינימלית בר שבזמן מלחמה אמור להיות במשך רוב הזמן.

יתכן ואני טועה ובמקומות אחרים זה לא כך, אולם מה שהיה במקומות שבהם אני הייתי גרם לי לחשוש מאוד מהמלחמה הבאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5100
לרועי ולמיכאל: בשמרנותו צה''ל הוא איום על ישראל
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 8:19)
בתשובה לרועי בלום

השריון של צה''ל גילה עליונות על השריון של המצרים והסורים במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון. את העליונות הזאת ניתן לייחס לעליונות הטכנולוגית הישראלית שנדונה לעיל. אבל השריון הישראל קרס מול חי''ר עם נשק נ''ט בשתי המלחמות: בעיקר בחזית המצרית במלחמת יום הכיפורים ומול הקומנדו הסורי במלחמת לבנון. גם באינתיפאדה הנוכחית, שבה השריון לא מככב, הצליחו מחבלים בשיטות של לוחמה זעירה לפגוע בשריון שלנו.

מכאן מסקנה שבקרב היבשה אין לצה''ל יותר יתרון ובטווח הארוך היתרון נוטה לטובת הערבים משום שהצבאות שלהם ממושמעים יותר, הם משקיעים בחי''ר אימונים רבים יותר, והמפקדים הבכירים שלהם מבינים יותר את תורת המערכה.

אנחנו מקווים כי חיל האוויר יטה את הכף לטובתנו ומשקיעים בו הון רב. במלחמת יום הכיפורים תקווה זאת היתה משענת קנה רצוץ ובמלחמת לבנון חלק ניכן מן הנפגעים על הקרקע היו מן הטייסים שלנו.

מסקנה: צה''ל לא רק שאינו מבטיח היום את קיומה של מדינת ישראל אלא שבשמרנותו הוא מהווה את אחד האיומים לקיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5108
מסכים אם כל מילה
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 11:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5073
מילשטיין - אם הזכרת את מלמת לבנון, בוא נבחן את
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 23:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

ההישגים הטכנולוגיים כמו השמדת מעל 100 מטוסים סוריים מול 0 שלנו. השמדת תחנות המכ''ם שלהם. השמדת דיויזיית שריון T72. על פי ראש ממשלת לבנון היו לסורים כ 10000 נפגעים, ולנו באותה עת רק נפגעים בודדים מהצבא הסורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5101
ראובן: הסורים ניצחו אסטרטגית בלבנון
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 8:26)
בתשובה לראובן גרפיט

לטכנולוגיה הישראלית היו במלחמת לבנון הישגים בלוחמת ל''א (לחימה אלקטרונית). צריך להניח שבמלחמה הבאה ישתמש האויב באותו אמצעי נגדנו.

לעומת זאת בקרב היבשה מנעו מאתנו הסורים להשיג את היעד גם בגזרה המזרחית וגם בגזרה המרכזית - להגיע לכביש ביירות דמשק.

עבור המכות שקיבלו לא שלמו הסורים מחיר אסטרטגי. עבור המכות שקיבלנו שלמנו מחיר יקר ואנחנו עדיין משלמים. הסורים השתלטו על לבנון ועדיין שולטים בה. אנחנו ברחנו מלבנון בשני שלבים, אנחנו בתהליך בריחה מיש''ע והחברה שלנו הולכת ומתפוררת. הבריחות שלנו הן גם מאיץ וגם סמפטום להתפוררות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5216
''הבריחה '' מלבנון - זה ענין של שרידות!
ראובן גרפיט (יום ראשון, 14/07/2002 שעה 21:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

היציאה מלבנון, למרות שיש לי ביקורת חריפה על האופן של היציאה, אי הייתי בעד היציאה בסוף השבוע הראשון ולבטח בסוף החודש הראשון של המלחמה.
בזמנו, כאשר רפול היה רמטכ''ל ושמיר היה ראש ממשלה,ואנו ישבנו בעזה, וניא כמילומניק בחמ''ל פיקוד דרום, חישבתי את העלות של השהות בעזה. המחיר היהבסדר גודל יותר מהסיוע האמריקאי: שכר אנשי קבע (היה צורך בצבא גדול יותר), שכר המילואמניקים,הוצאות שוטפות של הצבא, בלאי אדיר לציוד ומול כל זה, בטור הרווח היה אפס. הישג תאורטי שניתן היה להשיגו, כפי שאמנם הושג, על ידי גבול ביטחון. ההשג המדומה של הערבים ''מהבריחה'' מעזה לא ניתן היה לממשו, מה עוד ששלטנט על מספר ברזים כלכליים וכן גם על המים, חשמל ותעסוקה.
מצב דומה בלבנון: לא השגנו דבר משהות צה''ל בלבנון.
אז וגם היום יכולנו לפגוע בראשי החזבוללה ולא העזנו (כאשר העזנו המחיר ששילמנו היה כה יקר שהוחלט שלא לחזור עליו).
מבחינת חיי אדם, וחיסכון כספי והיכולת להפנות כוחות איכותיים ליש''ע היו קרדינלים להשגת הניצחון על הפלשתינאים. כן, אני מכיר את הטעון שהבריחה היא אשר הביאה את האינטיפאדה, הרשה לי לפקפק כי הם אגרו נשק, מזון, יכולות מתחילת השיבה הביתה של 70000 אנשי הפתאח מתוניס.
מי כמוך יודע שיש מלחמה ויש קרבות. השאלה מי מנצח במלחמה הכוללת גם את הצד הפוליטי, הכלכלי ועוד. אנו הרוחנו מהיציאה מלבנון, שאל את ישובי הצפון!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.