פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למושה, 01/07/04 8:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50069
הכישלון הוא בהבנת הנקרא של המשיב
אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:04)
בתשובה למושה

הנכבד.

אף אחת מהתשובות שהבאתי לסקר לא כרכה את בגין ובן-גוריון בנשימה אחת. הכי קרוב היה כריכתם של בגין ויגאל אלון בנשימה אחת.

בהקשר זה דווקא כדאי להיזכר בקוריוז חי מאותם הימים, שמסופר במחקרו של יוסי אמיתי, ''אחוות עמים במבחן''. בתחילת שנות החמישים הזדמן ח''כ ערבי ממפ''ם - רוסתום בסתוני - לשיחה עם ח''כ ''חירות'' בנסיעה ברכבת. למרבה הזעזוע, שמע בסתוני מהחירותניק שהמפלגה הקרובה ביותר ל''חירות'' בכנסת היא... היא... אחדות העבודה! (שהיתה אז חלק ממפ''ם ר''ל)...

טוב. אז הוא הזדעדע. אבל תחושת קרבה זו איננה תולדה של ''רויזיה היסטורית'' - כי אם מציאות חיה באותם הימים.

ובאמת - אם בוחנים את המשותף לשתי המפלגות - מגלים שהוא רב למדי.

ובכלל - כל הויכוחים בתוך היישוב ובמדינה - ולו גם החריפים ביותר - התנהלו על בסיס ציוני איתן ורחב, ולמעשה ניתן להגדירו כריב קטנוני ''בתוך המשפחה'' על ''מה אתה עשית למען מדינה'' ולמען העם, ו''מה אתה עשית'' נגד.

זאת בניגוד חריף להיום - שבו רובו של השמאל אדיש עד עוין לרעיון הציוני, לשאיפה לגאולת ישראל, לשלמות הארץ ויישוב הארץ ולהמשכיות ההיסטורית של המורשת היהודית.

היום - כאשר קוראים את דבריו של ישראל גלילי משנות השבעים - שבהם הוא מתפאר בשאלה מי יישב יותר מעבר לקו הירוק - נוכחים לדעת כמה ההבדלים היו יותר אישיים מאשר רעיוניים, יותר קנאת-סופרים מאשר תהום רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50070
הריב ''הקטנוני'' של אריה פרלמן
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:32)
בתשובה לאריה פרלמן

אני חושב שהפעם העויינות שלך, אריה, מטעה אותך לטעון שלך יש מונופול על הציונות. זה שישנם אנשים שמפרשים אחרת את הציונות לא אומר שהם עוינים לרעיון הציוני. הרי על אותו בסיס אפשר לטעון שאתה עוין לרעיון הציוני.

בקיצור ''המריבות'' לא היו ''קטנוניות'' אז וגם היום הן לא. הרי גם אתה, דרך ''העויינות לציונות'', מנסה להוציא חלק
מהמחנה אל מחוץ לגדר הלגיטימיות.

זו לא הדרך....!

הערה: נדמה לי שבניתוח נכון תמצא שיורשי ''גלילי'' כבר מזמן לא בשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50073
דוד, אני אומר זאת בצער
אריה פרלמן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

ובכאב - ולא בעויינות.
לא הפעם - לפחות.

אין פלא שנזעקת. שהרי אתה באופן אישי רחוק מלהיות אדיש או חלילה עוין לרעיון הציוני ולהתיישבות בארץ-ישראל.

אבל למרבה הצער - להערכתי - אתה לא מייצג את רוב חבריך לשמאל.

בכוונה לא הגדרתי במספרים או באחוזים כמה אדישים, כמה מנוכרים וכמה עוינים לציונות.

לא תמיד מדובר בזדון, וללא ספק ישנם תהליכים היסטוריים ותרבותיים שגורמים לתופעה.

ודרך אגב - נכון. יורשי גלילי כבר מזמן אינם נמצאים בשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50085
אריה , אני אומר זאת בצער
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 7:42)
בתשובה לאריה פרלמן

שאתה עוסק כאן בשימוש בהכללות ושזה ''מסוכן''.
אני חושב שבהגדרה מופשטת תמצא הסכמה רחבה מאד על מהי הציונות. אבל כאשר יורדים לרמת ההגדרות המעשיות ישנה מחלוקת כי כל אחד מתרגם את המושג אחרת לשפת המעשה.

אתה חושב שבשמאל עוינים לציונות לפי הגדרתך המעשית אבל אומר שבשמאל עוינים את הציונות. בעצם מי שחולק עליך, למרות שהוא ציוני בכל רמ''ח אבריו, בהקשר הזה הוא עויין לרעיון.....

זו גישה שלא מתאימה למי שכמוך בדרך כלל מציג עמדות מלומדות ושקולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50122
דוד - אתה טועה.
אריה פרלמן (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

לא כל מי שחולק עליי עוין את הציונות. אהרן מגד לא עוין את הציונות - הוא אוהד נלהב שלה; כנ''ל לגבי פרופ' אמנון רובינשטיין, חיים גורי, פרופ' אניטה שפירא וכו' וכו'.

ודרך אגב - גם ד''ר דוד סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50125
אריה, אי-אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:50)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה אמרת: ''רובו של השמאל אדיש עד עוין לרעיון הציוני''.
אני אומר: זו טעות גדולה של הבנת המציאות זה לא נכון להגיד זאת על רובו של השמאל.

הרי אם הייתי מחליף בציטוט את המילה ''השמאל'' במילה ''הימין'' זה לא היה מעשה חכם, למרות שרבים בימין מזיקים במעשיהם ובהתבטאויותיהם לציונות. אבל מזה להסיק שהם עוינים המרחק הוא גדול.

יתכן ואני טועה בפרשנות שלי מדוע אתה אומר ''עוינים או אדישים לציונות''. אבל אם תמשיך להחזיק בדעתך זאת אמשיך להגיד שאתה טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50095
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
יועזר (יום שישי, 02/07/2004 שעה 15:59)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=50123
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
אריה פרלמן (יום שישי, 02/07/2004 שעה 22:23)
בתשובה ליועזר

''אחדות העבודה'' היא מפלגת שמאל מכיוון שהיא מפלגה סוציאליסטית מבחינה חברתית-כלכלית. אך מכיוון שדגלה בשלמות הארץ תחת שלטון יהודי (בשונה מה''שומר הצעיר''); בהתיישבות יהודית בכל ארץ-ישראל; בעליה; באקטיביזם ביטחוני, ואף בטרנספר - אין פלא שחברי 'חירות' חשו אליה קרבה.

מבחינה אירגונית היא השתייכה לשמאל - ואף קיימה מסגרת משותפת עם ה'שומר הצעיר' במסגרת מפ''ם במשך 8 שנים. אבל בעמדותיה המדיניות-ביטחוניות-לאומיות היא היתה קרובה מאוד ל'חירות'. אולי הקרובה ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50128
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
יועזר (שבת, 03/07/2004 שעה 6:16)
בתשובה לאריה פרלמן

אי אפשר להשתמש בביטוי ''שמאל'' פעם כך ופעם כך. אם תבדוק היטב תראה שאין כיום שום מפלגה שנחשבת ציונית אשר תיחשב לשמאל סוציאליסטי קלאסי. והרי היום כשאומרים שמאל מתכוונים בעיקר להשקפה בדבר היחס למלחמה בין היהודים לערבים ולגבולות הויתור לערבים. ככל שאתה מוותר יותר אתה יותר שמאל.
מדוע ייחשב אהוד ברק כשמאל, בעוד בניזרי ייחשב לימין? האם בגלל השקפת העולם הסוציאליסטית שלהם? לכן כששאלתי לגבי אחדות העבודה התכוונתי עפ''י המושג הנהוג בימינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50131
מתי ''אחדות העבודה'' היתה בשמאל?
אריה פרלמן (שבת, 03/07/2004 שעה 10:05)
בתשובה ליועזר

לא אמרתי שאהוד ברק סוציאליסט. להיפך - אהוד ברק הוא קפיטליסט (ר' ערך: ''לתת חכות במקום לחלק דגים'').

אחדות העבודה היתה סיפור אחר לחלוטין.

החלוקה הקוטבית ימין-שמאל במונחים מדיניים טהורים - נולדה לאחר מלחמת ששת הימים - והתקבעה סופית עם ייסוד הליכוד ב-‏1973.

עד אז המונחים ''ימין'' ו''שמאל'' היו קרובים יותר למקובל במערב, דהיינו על-פי הבדלים חברתיים-כלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50102
פה פרלמן צודק ואתה טועה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

קיומו של העם היהודי עומד בסתירה לאינטרסים של האוליגרכיה השמאלנית.
השמאל שואף ליישם בישראל מעין מודל רב לאומי דמוי קנדה או ארה''ב.ברור שמודל כזה מחייב מחיקת העם היהודי כעם,שכן לא ניתן לשמר מובלעות אתניות (למעט שוליים זניחים) במודל הזה.
למעשה,השמאל כיום מסוכן לעם היהודי הרבה יותר מכל ארגון טרור או מהגרעין האיראני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50118
אני מבין שאתה מלא שנאה
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:52)
בתשובה לצחי

השנאה שבך פורצת כמו רפלקס פבלובי עם כל מילה שמזכירה לך שמאל.
אם זהו האופי של השורשים שלך אז אתה מבטא סכנה
עוד יותר גדולה. הדברים שאתה אומר מסוכנים לשרידות של העם יותר מכל אירגון יהודי או טרור איסלאמי. השאיפה שלך למיזעור העם היהודי, היא, היא הסכנה. אתה הרי שואף להוציא ציבורים שלמים מהעם. פעם זה החילונים, חוץ ממך כמובן ופעם אחרת אלו שמאלנים ופעם זו שטות אחרת.

אם ''ידידים'' כמוך אין לנו צורך באוייבים כלל.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50149
אני לא טענתי שכל מושה ממחננו
שמאל עורג (שבת, 03/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לאריה פרלמן

מבין את הנקרא. אבל הוא בהחלט מבין איך להסיט את הויכוח להצהרות שטותיות ודמגוגיות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.