פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/06/04 17:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50000
כלל: אצלנו אין אפס.. כשיש אינדיקציות ראשוניות לגניבה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון

ותחושותיך הראשוניות אומרות - הכסף נגנב בגדול -
אז במקומותינו אין כאן אפס...

ברור משטרתי קצר או ברור קצר אחר מעלים כמעט תמיד שאמנם כך הוא, הכסף אכן ניגנב ובגדול.

כך היה בפרשת החניונים והעיריות, וכך, סביר מאד, גם בפרשת ''המועצה האיזורית תמר''.

אולי כמו בפרשת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות - הכסף בחלקו זורם לאנשי שלומינו במפלגה...

לכן, כל אזרח הגון, כשמשהו קצת נראה ומריח לו מעט מסריח, צריך מיד להציג את ה''שאלה של המדינה'':

איפה הכסף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50007
אתה מפיץ שמועות ללא בסיס,
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:11)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מייצר ומפיץ שמועות ללא שום ביסוס משום מקור מוסמך או לא מוסמך. אחר כך אתה קורא להן עובדות, מחבר כמה מהן ואומר הראיתי לכם..... לא הראית כלום !!!

חוקר רציני לא עוסק בייצור ובהפצת שמועות לפני שבדק את המקורות והנתונים והוא ודאי לא קורא להן עובדות לפני הבדיקה. אצלך, בהופעתך כאן בפתיל, לא מתקיים כלל זה ולי זה נראה מוזר מאד. התנהלות כזאת לא מתיישבת עם הטענה שלך, אותה אתה כותב בכל פתיל ואפילו בפתיל זה, שאתה חוקר רציני ואיכותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50008
במציאות הישראלית למדנו מתי השערה אודות שחיתות היא סבירה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

למדנו זאת לצערנו על בשרנו. ברור שכאשר קיימת שחיתות, הרי שאין נתונים אודותיה שכן גורמי השחיתות ממסכים אותה בניסוחים כלליים, ולכן יש להפעיל כאן במידה רבה אינטואיציות והיסקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50015
הוא אשר אמרתי - אתה מעבד את השמועות שיצרת
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה למיכאל שרון

המצאת שמועה וכאשר מעלים הסתייגות אתה שולף ''טריק'' חדש. כעת אתה טוען שאין נתונים לתמוך בשמועה - מבלי לבדוק.

חוקר רציני היה לפחות מתחיל בדיקה ולא ממסך, כמוך, את נימוקיו בניסוחים כלליים וסיפורים על הפעלת אינטואיציות והיסקים. ''שיטת'' מחקר מאד מפוקפקת....!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=50020
vv
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50021
ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון

כאן הצבעתי על העובדות הבאות, האינדיקטיביות לגישתי:

1) רשות מקומית ששטח סמכותה ענק וכולל אירגונים כלכליים ומוסדות רבים

2) מבחינה פונקציונלית היא נראית כמכשיר לאיסוף כספי ענק, שכן היא כוללת מוסדות מכניסי כספים, תוך חפיפה בשטח לרשויות מוניציפליות אחרות, אך גם תוך מיקוד רק בפרה החולבת.

3) אין אפשרות אפקטיבית לתת שרותים מוניציפליים יעילים בשטח כה גדול. לכן הדבר נראה יותר מכל כמנגנון המוגדר בעיקר לצורך איסוף כסף, גם מסיבה 2 (התמקדות *רק* בגוף עתיר הכסף, תוך עקיפת רשות מוניציפלית חופפת בשטחה).

4) תושב האיזור המנסה לענות על השאלה ''איפוא הכסף'' עוטף את דבריו בניסוחים כלליים... שהינם אינדיקטיביים לדיווחי גוף מושחת כשיש שחיתות בכספים ואי סדרים..
_____________________________
מסקנות והערות:

כל אלה הם כפי שאמרתי, אינדיקציות ראשוניות ולא הוכחות. אינדיקציות לכך שכנראה יש שם מה לחקור, ולא תחליף למלאכת החקירה. אני איני מצויד בכלים לעשות זאת, כיוון שגופי שחיתות לרוב מסתירים מוקדי שחיתות בדיווחים כוללניים באופיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50023
ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:57)
בתשובה למיכאל שרון

לק''י
מיכאל בכל הכבוד.
ההתקפות נגד המועצה אזורית תמר לא מקובלות עלי.
הבנתי את מצוקתם של ראשי הרשויות אני מבין את ההגיון בטענה שהם רוצים חלק במקורות הכספיים. אבל, זה עדיין לא מוכיח שיש שחיתות כל שהיא.
יתכן והמוצעה אזורית תמר כוללת בעיקר מפעלים כדי שתוכל לתת להם שירותים סבירים שאותם לא היו מקבלים בצורה אחרת. הנסיון להכפיף את המפעלים למנגנון לא יעיל עלול להביא לכך שהם ידרדרו ואז גם לא יכניסו ארנונה ובכלל כל אזרחי המדינה יפגעו.
הנשוא חשוב אבל אינו מוכיח על שום שחיתות.

והערה לגבי בחן -
מדוע בעצם שלא להפוך את מועצה אזורית רמת נגב למועצה בדואית על ידי מתן זכות הצבעה לבדואים שבה?
הרי הם אזרחים נאמנים המשרתים בצבא ולפי דברי עצמו הם התושבים הותיקים במקום.
אדרבה שיערכו ועדת קבלה וכל מי שהתושבים הותיקים והמקוריים לפי דבריו לא מעונינים בו יחפש מקום אחר לגור בו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50024
אליצור: יתכן שיש משהו בדבריך לגמרי שרותים סבירים. הדבר עלה גם בד
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:05)
בתשובה לאליצור סגל

עתי. אך עדיין, מדובר בהון עתק, והלוא כמה שרותים סבירים כבר ניתן לתת למפעלים די אוטונומיים (כקמ''ג) למשל, ומה כבר עלותם? עדיין נשאלת השאלה האם אין כאן עלה תאנה להעלמות חלק מהכסף, או, לאן הולך שאר הכסף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50025
אליצור,אשר לדבריך אודות הרעה שבהכפפת המלונות היוקרתיים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:11)
בתשובה לאליצור סגל

והמוסדות והמפעלים המפוארים הללו לרשויות מוניציפליות עלובות ולא יעילות, דבר שיחדיר אקלים של עליבות לכל הגופים הללו, גם אני מודע ויותר ממסכים לכך. אך עדיין, בחסות אווירת היוקרה הזאת של מ.א. תמר, תתכן גם שחיתות והזרמת כספים מעבר לשרותים, לגורמים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50071
ההיגיון אומר שגורמי שחיתות מסתירים את הנתונים אודותיה
גבי בחן (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:42)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור
תפקיד השלטון המקומי - יהי זה עיריה, מועצה מקומית או אזורית, לתת שרותים מסוימים ללא הבדל דת גזע ומין.- ללאום של כולנו - ישראלים. אותי לא מענין אם המועצה יהודית או ערבית או דרוזית, אלא איך היא מתנהלת. רק אצלך בשטחים ההפרדה היא גם לאומית. בתוך הקו הירוק זה אחרת. וטוב שכך.
והגיע הזמן שנפסיק ליצור ולתדלק את כל ההבדלים בין בני האדם, כי את התוצאה, בעיקר במישור שבין יהודים וערבים, אנו אוכלים כבר יותר מדי זמן. ואם מדינת ישראל תמשיך להתייחס לבדואים כפי שהיא עושה היום, אז אוכל להסכים איתך - יש''ע היא גם כאן, אצלנו בנגב המזרחי. כי המרד עומד לפיתחנו, וכל כולו יציר כפינו. זה לא תמיד היה כך, והבדואים היו מחוברים לשילטון לא פחות מהדרוזים והצ'רקסים. ורק התייחסות אליהם כאל תושבים דרג ג מביאה אותם לסיפו של מרד אזרחים (אינתיפדה בלשונכם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50027
אתה שקרן - שממציא ניסוחים כללים
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:57)
בתשובה למיכאל שרון

יש לך מומחיות בבניית תיאוריות, יותר נכון טענות, מופרכות על המציאות. אתה גם מומחה בהתחמקות מבדיקת הנתונים. אחר כך אתה שולח ההאשמות מרומזות (#4) כלפי אלו שמנסים לשוחח איתך ולהראות לך את טעותך.

הנוהל שלך די צפוי והמסקנה הפשוטה והעצובה היא שאינך חוקר רציני - לפחות כפי שאתה מתבטא כאן בפתיל. אתה עוסק בייצור פיקציות מופרכות ואחר כך הופך למאמין אדוק בהן.... אבל זוהי הסיבה שמעטים קונים את הפיקציה שלך.

הכי עצוב זה שאנחנו יודעים (גם אני וגם אליצור....) שאתה מסוגל להרבה יותר. לא חבל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50029
דווקא תחזיותי התאמתו. למשל בעניין טננבאום
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון

וכן בעניין האוליגרכייה והסמים (גונן שגב). ולמעשה כמעט בכל תחזית שלי. האמת שאני ממש כבר מפחד מעצמי, שכן כל תחושת בטן שלי אודות שחיתות במקום כלשהו מתממשת. גם התאוריות המדעיות שלי, העלו ממצאים אמפיריים מעולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50030
הוא אשר אמרנו
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:34)
בתשובה למיכאל שרון

מי שכמוך זורק המוני אבנים לכל עבר בסוף גם פוגע. זה בכל אופן משתמע בברור מההופעות שלך כאן בפורום.....

רק אתה צריך לזכור ששיעור הפגיעה שלך, בנתיים, נמוך משל אלו שגם בודקים את הנתונים על אמת.... אבל אתה תמשיך לספר סיפורים (להשליך אבנים), שלפעמים, כמו בנושא טננבאום הופכים לאמת חלקית.

שיבושם לך - אני יורד מהרכבת שלך לעיסוקים יותר מועילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50039
בכל זאת, לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלתי ''איפוא הכסף''
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:41)
בתשובה לדוד סיון

הגם שגידפו אותי, קראו לי שקרן ושאר ירקות. אך כל הטלות הרפש עלי עדיין אינן מספקות תשובה לשאלה פשוטה: מ.א. תמר גובה בשנה 65 מליון (ויש הגורסים 100 מיליון). האם מועצה זו, הקטנה בהיקף כוח האדם, נותנת שירותים בעלות סכום זה או באותו סדר גודל?

אילו שרותים בסדר גודל זה? והאם כפי שגורס אליצור, השירותים הניתנים על פני שטח ענק ובכוח אדם מצומצם, הינם אכן כה יעילים, כפי שהוא מסיק מכך שהמפעלים או חלקם משגשגים - אין לדעת אם היסק בדין?

ואם היקף השרותים קטן בהרבה מ-‏65 או 100 מיליון, אז עדיין, חרף השתלחות דוד בי, לא התקבל מענה מניח את הדעת לשאלה הפשוטה -

איפוא הכסף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50041
אתה מתנהג כמו תגרנית בשוק ובמקביל נחשף
סתם אחד (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:53)
בתשובה למיכאל שרון

במלא מערומיך. לאחר הדיונים האחרונים אתך (מהמאמר על המגה...) למדנו בדיוק עם מי כאן יש לנו עסק.

דבר לענין חבר, ל-ע-נ-י-ן, פשוטו כמשמעו ולא במליצות ובסיסמאות נבובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50042
שאלונת: מה כאן לא לעניין? ומה לדבריך זה כן לעניין?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד

הגדר מהו העניין, אחרת כבודו הוא שזורק ביטויים חסרי משמעות מבחינתו, אך שמהדהדים ''בסדר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50047
מיכאל, מי שכמוך שמטיל רפש מול הרוח שלא יילל
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:19)
בתשובה למיכאל שרון

מי שכמוך משקר בזדון ראוי שיאמרו לו זאת. אין בכך השתלחות.

השקרים שלך מתחילים ביצירת שמועות, אחר כך בטענות שהראית שחיתות. כאשר מעירים לך שכדאי קודם לבדוק את המציאות (הנתונים) אתה מיתמם ומחנטרש על היסקים. גם היסקים על בסיס שמועות, למרות מענותיך, אינם ראיות. אבל לך לא איכפת אתה מסרב לצאת לבחון את המציאות לא משנה באיזה דרך ינסו לשכנע אותך. למרות זאת אתה לא מתבייש לטעון שאתה חוקר משובח.

מי שכמוך לא מוכן לבדוק את העובדות או להציגן, אלא מסתמך על שמועות שהוא מייצר הוא לא חוקר משובח ולא בטיח - למרות שיש לו את היכולת. ההגזמה, תרבות השקר, שלך מתרחבת כאשר, כמו כאן, אתה ''תובע'' שיספקו לך הוכחות לשמועות שלך (''איפא הכסף?'')

איפא האמת, מיכאל, איפא?

גם בדברים הבודדים שכביכול ניחשת באופן חלקי (למשל טננבאום) לא אתה הבאת את הראיות. לכן אינך אלא מנחש בשמועות מייצור עצמי. לא כל נחש הוא נביא ובטח לא המנחש בשמועות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50050
אתה מתעלם לחלוטין מכל ה*טעונים* שהבאתי בכמה רשימות
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

הרי לא היצבתי פלקט עם *שמועות* נחרצות (כדבריך). אלא ההפך מכך, העליתי טעונים מכמה כיוונים. לא התמודדת אם טעונים אלה, אף עם לא אחד מהם, אלא בחרת להסיט את הדיון לאישיותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50054
לא אישיותך אלא השיטה הקלוקלת שלך
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל שרון

קודם יצרת שמועות על שחיתות, ללא בחינה מינימלית של המציאות (נתונים).
אחר כך טענת שהשמועות הן בעצם עובדות.
אחר כך טענת ש''הראית''....
אחר כך גם התפארת בהיסקים על סמך השמועות.
אבל לבסוף, באת והודית היום כי ''בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50037).

קודם ניפחת בלון - עכשיו פיצצת אותו....
מי שלא התמודד זה אתה.....

בזה נגמר הסיפור שלך על המועצה האזורית תמר. אם אינך יודע, גם ה''טיעונים [המופרכים] מכמה כיוונים'' שלך, לא רלונטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50055
אבל בכל זאת, איפוא הכסף?
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50072
אפילוג
אזרחים נגד שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 21:50)
בתשובה למיכאל שרון

אם אחד אומר לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין לו.
אם שניים אומרים לך ''אתה שיכור!'', אל תאמין גם להם.
אבל אם שלושה וארבעה כבר אומרים לך ''אתה שיכור!'' אז לך לישון, כי אתה כנראה באמת שיכור.

לא נורא, מחר תוכל לקום בבוקר ליום חדש אחרי האנג-אובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50077
אפילוג
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:48)
בתשובה לאזרחים נגד שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50078
להאמין לשרצים? ברור שהם רבים.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 22:49)
בתשובה לאזרחים נגד שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50079
שרון - לשאלתך המטרידה איפה הכסף, התשובה היא
קורא מחשבות (יום שישי, 02/07/2004 שעה 0:29)
בתשובה למיכאל שרון

שהוא הולך מקצתו לאספקת שירותים ורובו נועד לממן את המעקבים אחריך וגניבת רעיונותיך ברשת. אתה יודע כמה עולה להחזיק גדוד של גולשים בשכר מלא המיועד למטרה חשובה זו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50084
יש לכך סעיף תקציבי מיוחד גם בתקציב המדינה
סתם אחד (יום שישי, 02/07/2004 שעה 6:52)
בתשובה לקורא מחשבות

http://www.faz.co.il/thread?rep=50040
לא. גם בנושא קרנות הפנסייה וכמעט בכל נושא שביקרתי אותו
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

שיעור פגיעה, אמנם לא שכיח, של קרוב ל-‏95% ולא ''לפעמים קולע'' כפי שאומר דוד.

כקוריוז מעניין, גם בעניין קרנות הפנסייה ההסתדרותיות הטיח בי דוד טענות ומענות הדומות להפליא לאלו הנוכחיות, ובסוף, מי צדק? דוד, המגבה כל ריאקציה באמרות שפר, או עבדכם הנאמן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50046
אינך כלכלן אלא שרלטן חסוד שרק תוקף את השמאל בצורה פבלובית
מושיקו (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 16:59)
בתשובה למיכאל שרון

בערימה של השטויות שלך ניתן למצוא במקרה הטוב משפט אחד או שנים עניניים. כל השאר זו מנטרה שחוזרת על עצמה בכל דיון. יעשה עמנו חסד אדוני אם יפטור אותנו מעונשו ויצא לחופשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50049
שיעור הפגיעה שלך הוא שולי....
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:33)
בתשובה למיכאל שרון

מאחר ואתה מתעקש וטוען טענות מספריות הגיע הזמן של ההוכחות. נראה אותך מראה את טענתך בהודעה אחת תוך קבלת שני תנאים לפי הסדר הבא:
1. מנסח הגדרה מהו שיעור ''פגיעה'' של קרוב ל-‏95%?
2. מראה את העובדות שאתה תרמת ל''פגיעה''.

ברור לגמרי שאם העובדות הן לא שלך וביום הפצת השמועה לא היה לך רסיס של עובדה אינך יכול לכנות זאת פגיעה שלך אלא של מישהו שהביא את העובדות ועשה את החיבורים.

כמובן שאם תעשה זאת בצורה מסודרת זה גם עשוי להראות את האמת לטענתך האחרונה על קרנות הפנסיה.

אני מזכיר לך נחש הוא לא בהכרח נביא............
http://www.faz.co.il/thread?rep=50051
לוחם רוחני אינו נביא, וגם לא נחש.
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=50146
אינני מבין מדוע אתה מרבה לתקוף את מיכאל שרון
כגנוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שהוא הוכיח שוב ושוב שיכולת הניבוי שלו גבוהה כאשר הוא מסתמך על האמת והאמת בלבד. זוהי כל תורת הסטטיסטיקה וברירת המוץ מן התבן, ובזה מר שרון חזק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.