פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/06/04 16:28)

http://www.faz.co.il/thread?rep=49987
הארנונה היא פיקציה
כגנוביץ (יום רביעי, 30/06/2004 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון

כי שירותי המועצה/ות לאזרח אינם מחוברים בקשר ישיר לגובה הארנונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50018
הארנונה היא מכשיר למימון פעולות הרשות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 9:18)
בתשובה לכגנוביץ

אם כל אזרח היה מקבל שירותים בדיוק לפי מה ששילם (שקל תמורת שקל) לא היה צורך ברשות. אם אתה מקבל שיש צורך ברשות מוניציפלית אתה צריך גם לאפשר גמישות בבחירה בין פעולות או שירותים שהיא נותנת ולמי היא נותנת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50022
אתה מתמם. הארנונה עולה עשרות מונים על ההחזר בשירותים ככל שעולה
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50026
והרי זו בדיוק הסיבה לתת לטפשים
מושה (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 11:39)
בתשובה למיכאל שרון

של דימונה את הכסף. שיהיה מה לשלם לפקידי המועצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50028
אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון

אתה אפילו לא מנסה ליצור מראית עין שאתה מכיר את העובדות. פשוט יצרת פיקציה וכעת אתה ''נלחם'' להפיח בה חיים ............

זה לא יילך בלי שתציג לפחות קצת עובדות אמת שתומכות בטענות שלך.... לצערי הנסיון מלמד שאתה אוהב להתחמק מעיסוק בעובדות (ההופעה שלך בפתיל היא הוכחה טובה...).

אצלך הכל מתנקז לטענה אחת ולכן לא פלא שלפעמים אתה ''פוגע''. מי שכמוך כל הזמן אומר ''הכל בגלל מסמר קטן..'' לפעמים גם צודק. אבל אין בכך הוכחה לטיעון איכותי .........

http://www.faz.co.il/thread?rep=50032
אתה מבלבל את המוח - כי אינך יודע את העובדות
אליצור סגל (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
מיכאל, בכל הכבוד -

למה להרוס מכונה שעובדת?
המפעלים מרויחים כסף גם מפני שהם מקבלים שרותים ברמה המאפשרת להם להרויח כסף.

אם הם לא יקבלו שרותים כי אז לא ירויחו כסף ואז גם לא תהיה ארנונה וגם לא יהיו הכנסות ממסים לא רק לדימונה ולערד אלא גם לכל אזרחי המדינה.

האם לא חשבת על האפשרות שאולי עדיף להשאיר את המצב על כנו ולתת לדימונה ולערד תקציבים דרך הצינור הממשלתי הגובה מסים גם ממפעלים אלו?

אם יש גביה עודפת במועצה אזורית תמר אולי כדאי להפנות את הכספים לפרויקטים בתוך המועצה - למשל להקים ישובים חדשים. ולהגדיל ישובים קימים, לבנות עוד מפעלים. כך יהיו עוד מקורות תעסוקה וכך יצמחו גם הערים שמסביב.

אולי יש מקום לאיזון על ידי הפיכת כל המרחב לרשות אחת כך שיהיה אפשר להשקיע את המיסים ביתר יעילות או ביתר תבונה.

מה שממש לא מקובל עלי זה שאם יש רשות ציבורית יעילה שנהנית מעודפי גביה אז כולם שולחים ידיים כדי להנות ממה שהיא הצליחה לעשות. התנהגות כזו מונעת כל התיעלות ומתן פרס לניהול כושל.
מי שמתנהל ביעילות צריך להנות מתוצאות היעילות שלו ולא שהכסף יעובר מיד לשכניו הבלתי יעילים.
צרות הניהול האחרונה ההיתה נהוגה במה שהיה הגוש המזרחי והתוצאות ידועות.

אני מבין שצריך לתקן כמה עיותים - כמו בכל מקרה שזורם כסף גדול הרי סביר שאחוז מסוים מהמחזור אין יודעים איפה הוא - ממש כמו בחשבון הבנק הפרטי שלך.
אם מתוך מאה מליון אחוז אחד אבד במהלכים ביורוקרטיים היינו מליון שקל אין זו שחיתות אלא עדיין ניהול יעיל של מנגנון ציבורי.
תבדוק בתקציב המשפחתי ותראה שחור כזה הוא בהחלט סביר ואינו מעיד על שום שחיתות.
בכל מקרה לפני שמעבירים מפעל כל שהוא לרשות מקומית כל שהיא צריך לבדוק שבאמת היא מסוגלת לתת לו שרותים אחרת המפעל פשוט יסגר. לא התרשמתי שהרשויות הללו מסוגלות לתת שרותים נאותים למפעלים שסביבם. אם שרותים כאלו לא ינתנו אז גם ארנונה לא תהיה וגם מסים לא יהיו ובסך הכול כולם יפסידו.

בשורה האחרונה - כנראה שיש מקום לשינויים בתנאי שהמפעלים אינם מתנגדים לכך ובתנאי שהרשויות מסוגלות לעמוד בכך ובתנאי שאוצר המדינה לא יפגע מכך.

הסגנון שלך המטיל חשדות על המועצה אזורית תמר שאינני מכיר כלל את עובדיה או את דרך ניהולה אינו תורם כלל לשיפור המנהל הציבורי במדינת ישראל.
וגם לא לגבית ארנונה צודקת ברשויות השונות
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=50037
בסדר, אז אינני יודע ושרותי המועצה מעולים
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 15:25)
בתשובה לאליצור סגל


http://www.faz.co.il/thread?rep=50056
שאלה לדוד סיון
צחי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון

הבה נניח שאתה צודק,ואכן הפטנט של המועצות האזוריות איננו אלא דרך לתת לגופים כמו בתי המלון או הקמ''ג שרותים יעילים מגוף קטן ויעיל,להבדיל מהפקידים של דימונה.
מדוע שלא נאמץ את הפטנט המופלא הזה לכל יתר חלקי הארץ.כל המפעלים החשובים,בתי המלון והגופים הגדולים יועברו למועצות אזוריות דמויות תמר שבנגב,כל הכסף יחזור אליהן כשירותים במקום להתבזבז על משכורות של פקידים ושלום על ישראל.
למה צריך מפעלים שישלמו ארנונה לעיריה מפלצתית כמו של ת''א,ר''ג,פ''ת או רמה''ש? נקים מועצה אזוריות בגוש דן שתקבל מליארדי ש''ח ארנונה,במועצה הנ''ל יגורו 2000 בני אדם לכל היותר,והנה נפתרה הבעיה.כל המפעלים הגדולים יקבלו שרות למופת.
מדוע צריכים 1300 בני אדם לחלוש על 5 אחוזים משטחה של מדינת ישראל,ללא קשר לקמ''ג או למלונות?
האם הקונספט מאחורי התופעה מקובל עליך? הרעיון הוא כזה :
מקימים עיר שבה גרים נאמר 40 אלף תושבים,שמה בישראל מועצה מקומית א',לרשותה שטח X.מסביבה,חיים להם 1000 בני אדם במועצה אזורית המקיפה את המועצה המקומית א',ששמה מועצה אזורית ב'.
אם א' רוצה להתפתח,אין לה ממש לאן כי כל השטח נמצא ברשות ב'.כך,השטח הזמין לבניה ברשות ב' מגדיל את ערכו בצורה תלולה,לא בגלל חוכמה,מזל,כשרון,תעוזה או ראית הנולד.

הערה למשה :
ציפיתי ממך,כפקידון ממוצע,לקצת יותר,איך נאמר,אחוות פקידים.דימיתי אותך מגן בלהט על נחיצותם של הפקידים (לצלילי האינטרנציונל הסוציאליסטי ברקע).מה קורה לכם השמאלנים? אתם מתחילים להשמע כמו טומאש משינוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50068
אולי כדאי שתקרא לפני שאתה כותב
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 20:57)
בתשובה לצחי

אני לא עסקתי כאן בצדק או בפטנטים אלא הצגתי מצב מסויים שקיים בארץ עם הסתכלות ספציפית על האזור שגבי בחן קרא לו הנגב המזרחי. המבנה המוניציפאלי לא מבוסס רק על מספר אנשים. ישנם גם הערכים (למשל שטחים פתוחים, פיזור אוכלוסיה, מה קיים כבר בשטח ועוד) שעליהם ביקשה מדינת ישראל לשמור כאשר נקבע המבנה המוניציפאלי. אני, גם חושב שאז נושא הארנונה היה שולי ביותר, אם בכלל.

לכן כאשר חושבים לפתוח את הנושא לחשיבה חדשה צריך להתחיל עם סדר עדיפויות של הערכים המהותיים. אחר כך יהיה קל לפתור את השאלה של הגדלים הגיאוגרפיים. אם ישאלו אותי אומר שהשאלה מי ישלוט במקורות הארנונה הרבה פחות חשובה מסדר העדיפויות של השימושים.

מדוע שלא תאמץ את הגישה שלך ותעביר את כל תשלומי הארנונה בירושלים לעיריית דימונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50111
ירושלים לא מקיפה
צחי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון

את דימונה.אנשי דימונה לא עובדים ברובם בירושלים.
ירושלים לא מפריעה לדימונה להתפתח.יש מתאם סביר בין שטחה של ירושלים לגודל האוכלוסיה.
הייתי בהחלט מצרף את מבשרת לירושלים,אם כבר.
לגבי תמר,דימונה תשמור על השטח לא פחות טוב מ 1300 אנ''ש מהמועצה האזורית תמר,גליל עליון,אילות,כפר יונה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50114
מה זה שייך איפא עובדים אנשי דימונה?
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:03)
בתשובה לצחי

מקובל בארץ שארנונה אתה משלם איפא שאתה גר ולכן הטיעון שתושבי דימונה עובדים בשטחה של המועצה האזורית הוא לא ממש רלוונטי. אם הוא רלוונטי הרי יכולת לדרוש שתושבי חיפה שעובדים בתל אביב ידרשו סיפוח של המקומות בהם הם עובדים לעירייה בה הם גרים. בעצם אותם עשרות אלפים שעובדים (מחדרה, נתניה, אשדוד ועוד) יכולים לדרוש להעביר את הארנונה שמשלמים המשרדים והמפעלים בהם הם עובדים לעירייה בשטחה הם גרים.

בקיצור הרעיון לשינוי חלוקת שטחים לא יכול לעמוד על הנימוק שאתה מציג. כבר אמרתי שכל רעיון לשינוי צריך להיות מבוסס על נימוקים יותר רציניים מאשר ''מקורות כספיים''. ובתוך זה צריך לבחון את הנימוקים שעל פיהם חילקו את השטחים בפעם קודמת.

דבר אחרון: כבר יש החלטה להעביר לעיריית דימונה שטחים שברשות מועצה תמר ומי שמעכב זאת כבר יותר משנה וחצי זו דווקא העירייה. יתכן שזה רומז שהם לא יודעים לקחת אחריות.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50165
תקרא את מה שכתבתי
צחי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

לא טענתי כי עבודה של פלוני במקום אלמוני,מהווה עילה לסיפוח מוניציפלי של השטח עליו קיים מפעל אלמוני לרשות המוניציפלית בה גר פלוני.
אני פשוט מצביע על המודל של שנות ה 50 שעדיין עימנו.המודל שגרס כי הפרולטריון יגור במקומות משלו (רצוי בפריפריה) ואילו המפעלים ויתר בורות השומן (כמו אתרי התיירות,זכיונות...) יהיו מסגרת נפרדת המיועדת לאנ''ש.
כך נבנו כמעט כל המפעלים בקיבוצים,כאשר העובדים חיו בנפרד בעיירת הפיתוח ליד.לעולם זה לא היה להפך.
המועצות האזוריות קיימות כדי לוודא שהשטח הרב ישאר בידי אנ''ש והעיירות בפריפריה יהיו לא יותר ממאגר של כוח אדם זול,דל בשטח וללא מקורות הכנסה משלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50168
קראתי
יובל רבינוביץ (שבת, 03/07/2004 שעה 20:29)
בתשובה לצחי

הממ... אני גר בעיירה מיתר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%A...).

זו עיירה פריפרית לבאר שבע. היא מדורגת גבוה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רוב התושבים עובדים בבאר-שבע. אני, לדוגמא, עובד בערד.

אז אולי כדאי שבאר-שבע וערד ישלמו למועצה המקומית מיתר, למרות שספק אם הדבר ישפר באופן משמעותי את הדירוג על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50246
משרותי בפיקוד הדרום
צחי (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מכיר היטב את הגטאות היאפים שמאלנים ששמם מיתר ועומר.
הקמתם היתה טעות היסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50276
הקמתם היתה טעות היסטורית
ד''ר להיסטריה (יום ראשון, 04/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לצחי

אבל טעות מוצלחת וחיובית ביותר, יש לומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50317
טעות היסטורית?
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/07/2004 שעה 15:39)
בתשובה לצחי

אתה שירתת בפיקוד הדרום במיתר או בעומר??

נראה שהצהרה כל כך דבילית נועדה בראש ובראשונה כפרובוקציה, ולא כדי לומר משהו מהותי.

בכל אופן, כ-‏40 שנה מפרידות בין הקמת עומר לבין הקמת מיתר, כך שנראה שלא מדובר באותה טעות.

מה גם שכל אחד מהיישובים הוקם בתנאים אחרים, על רקעים אחרים ומתוך כוונות שונות לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50177
אתה הוא זה שבמקום לקרוא .. עושה משהו אחר
דוד סיון (שבת, 03/07/2004 שעה 22:45)
בתשובה לצחי

מה שכתבת אמר שמועצה אזורית תמר מפריעה להתפתחות של דימונה - זה לא נכון.
מה שכתבת לא לקח בחשבון (כי לא קראת) שכבר שונתה החלוקה והמימוש מעוכב בגלל עיריית דימונה.
מה שכתבת מייחס קשר לענייני ארנונה ומקום העבודה של אנשים - זה עדין לא כך בשום מקום בארץ.

עד עכשיו רוב ההתבטאויות שלך בפתיל הן ניסיון לא ממוקד לפגוע במה שאתה קורא שמאל. בהקשר הזה ברוב המקומות העובדות לא ממש הפריעו לך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.