פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4955
מיכאל - דברים כדרבנות . יש להבחין מדוע תהליכים ביו
ראובן גרפיט (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 23:07)

קרטיים של יצירת מסות מתרחשים. פרקינסון היה כמדומני הראשון שהסביר כיצד ביוקרטיה צומחת וככל שהיא גדלה, היכולות שלה פוחתות עקב הקידום לדרגת אי היכולת. צבא הוא קודם כל ארגון ביוקרטי! וככזה, כל קללות וכלכלות הביוקרטיה חלים עליו וביתר שאת, כי עקב העדר הדמוקרטיה, הנכונות לבקר את הממונים , שרבים מהם בדרגתאי היכולת שלהם, נמוכה מאד.
בכל המקרים, גם בתנ''ך, גם הדוגמאות שהבאת, ההצלחות מבחינת רעיונות מקוריים, אסטרטגיה בלתי קונבניונלית, נבעו מעצם היות הכח הלוחם לא כוח קונבנציונלי, לא פורמלי.
אבל - כאן ניתן ללמוד מהרומאים. בתחילת האמפריה שלהם הם היו גאוני האסטרטגיה. בהמשך , מלחמת חניבעל למשל, או במלחמתם בפרתים שבו הם נחלו מפלות, הם התבססו על יכולות הנדסיות מרשימות, על מסות, על ביוקרטיה. במלחמה ממושכת, למסה ולביוקרטיה יש יתרון. במלחמת בזק, יש להם חיסרון.
מה שמציל את צה''ל ואת המדינה, הינו צבא המילואים וזרם הרעיונות המקוריים כל כך שזורמים לצה''ל מבחוץ (לא מצבא הקבע).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4971
אירגון גדול אינו בהכרח בלתי יעיל. ראה חברת
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 1:52)
בתשובה לראובן גרפיט

מיקרוסופט למשל. אלא שייעול אירגון גדול מהווה אתגר גדול יותר. נפוליאון למשל הקים את רוב המוסדות השוררים כיום בצרפת ששרדו היטב מאז כמעט ללא שינוי והינם יעילים למדי, והפך את צבא האספסוף של המהפכה לאירגון יעיל. איננו חייבים לזהות אירגון בלתי פורמלי עם ברק ויצירתיות. צבאו של בליזריוס המצביא הביזנטיני היה מאורגן ופורמלי, ואם זאת הצטיין ביוזמה ותושייה. כאלה היו גם הצבאות הרומיים של יוליוס קיסר, במלחמתו בבריטניה ובגליה, בהם הביס לוחמים ברברים בלתי פורמלים באירגונם שעלו על צבאו במספרם בהרבה. גם הצבאות הגרמניים במלחמת העולם השנייה היו בבחינת אירגונים ביורוקרטים יעילים להפליא.
מאידך, אלה הכושלים להפוך מסות לאירגון יעיל, ומחוללים כאוס כל אימת שהם מפעילים יחידות גדולות יחסית, מתרפקים על הקוטן בבחינת ''צבא קטן וחכם''.

''קטן'' אינו בהכרח זריז, לא בהכרח יעיל, ובוודאי לא גורר אוטומטית חכמה, הגם שקל יותר לארגן מסות קטנות.

ספרו של פרקינסון הוא ספר פופוליסטי אמריקני בסגנון ''איך להרוויח מליון דולר אם רק תרצה מספיק''. לא הרווחת מליון דולר? סימן שרצית אבל לא באמת רצית מספיק. האירגון הביורוקרטי בכל זאת יעיל להפליא? סימן שהאירגון לא מספיק ביורוקרטי, וגם לא קראו שם את ספרו.
הגדרת ביורוקרטיה על פי מאקס וובר: אירגון היררכי המממש עקרונות רציונליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5008
שרון -המשפט שלך, לוגית, חייב להיות נכון, אבל לגופו
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 13:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון

של עניין. באם אתה מתיחס למיקרוסופט ניתן גם להתיחס לחברת י.ב.מ לצורך השוואה היות והן מאותה משפחה וי.ב.מ מורכבת יותר ועם וותק הסטורי שניתן להקיש לגביו. מיקרוסופט חברה צעירה. שתי החברות התפצלו למספר חברות בת המנוהלות באופן עצמאי (כלכלית, ניהולית, מקומות שיווק ועד). יש בעלי מניות משותפים, יש מועצת מנהלים הדואגת לתיאום וחלוקת עבודה ולהשגת יתרון לגודל. בנושא התפרסמו מאות עם לא אלפי ספרים שחלקם סותרים זה את זה.
ברור הוא שללא ביוקרטיה במובן הובריאני, לא היתה מתקיימת שום מדינה או חברה מודרנית. (הביוקרטיה במובן החיובי איפיינה את אשור, בבל, מצרים ובמיוחד את רומא). שלמה המלך, על מנת ליצב את שלטונו, חילק את ממלכתו ל12 והקים ביוקרטיה. כן גם משה רבינו בעצת יתרו.
אבל נחזור לגודל - נעשו בדיקות רבות בנושא, והמושג תמותת שליטה מוכר לך. ככל שכמות האנשים הכפיפים לך גדלה, וככל שכמות המידע הזורם אליך שונה ורב,ככל שאתה עוסק במרחב גדול יותר של נושאים הארגון וההנהלה מאבדים יכולת שליטה והבנה על המתרחש. לכן הוטבע המושג - מוצרי ליבה, ליבת העסק וכדומה , אשר המסר מאחורי מושג הליבה, מלשון לב, הינו יש להתמקד בקו מוצרים שבו יש לארגון יתרון יחסי.
ארגון גדול שממוקד סביב מוצר ליבה אחד או שנים זהו סיפור אחד. ארגון גדול המתבזר על מגוון מוצרים, מגוון תהליכים טכנולוגים, מגוון שווקים זהו סיפור שונה לחלוטין וחייב להתארגן באופן שונה לחלוטין. הוא חייב להתפצל למפעלי בת עם מתן אוטונומיה רבה לכל תת ארגון שלו.
האם לכך אתה מסכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5018
כן. ריבוי מידע הזורם אליך, אכן מחייב ביזור.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:50)
בתשובה לראובן גרפיט

דוגמה מובהקת לכשל הסמכותנות, של היעדר ביזור תוך ניהול ממורכז (פרסונלי או בעזרת ''מטבחון'') הינו האדמיראל יממוטו היפני במלחמת העולם השנייה. כשליו בניהול מערכות ימיות גדולות באוקיינוס השקט, לעיתים תוך יתרון מספרי, ידועים היטב, חרף הכבוד שמעוררת הדמות.

אגב, גם הקונספציה של מוצר ליבה, דהיינו התמקדות הניהול, אינה פותרת מבעייתיות ההצפה בעודף מידע, ככל שמתרבים המחלקות והענפים שתחתך. השאלה שדנים בה לרוב בעניין זה, הינה, עד כמה מנהל יכול לעסוק באופן לוקלי בפרטי פרטים. שכן אם ירתום את תושייתו ומיומנותו לטיפול במוקדי בעיות ספציפיים (תוך התעלמות מאחרים), הרי עובר פרק זמן בו הניהול הגלובאלי אינו מתופעל. הפתרון השגור נוכח עודף מידע הינו ''הרפפת'' הקשב לפרטים (והדרישה למידע פרטני), תוך עיסוק ב''תמונה הגדולה''.

כאן, כשל השליטה עשוי לנבוע מכך שאתה מקבל בהכרח אינפורמציה כוללת סלקטיבית שמציגים לפניך, המוטית בגלל נטיות ושאיפות כאלה ואחרות של הגורם הכפוף. בנוסף, כפי שכתבתי בספרי אודות ''חלוקת קשב'' הדן גם בשאלת הזיקות והכשלים הכרוכים בדיסוסיאציה (נתק) בין תנופה הוליסטית וראייה פרטנית, הרי שהזנחת פרטים מסויימים עשוייה להתגלות כקריטית. כאן, אין תחליף לאינטואיציות פרי הנסיון המצטבר של המנהל, העשוי בבחינת רב-אמן, או מחלק קשב בעל אינטליגנציה סימולטנית טבעית גבוהה לאתר ולגלות נקודות רגישות להתמקדות, תוך תאום עם ראייה גלובלית ומוקדי בעייה אחרים (ראה הפרק האחרון בספרי אודות גישה אינטגרטיבית-מערכתית. ספרי אגב הוצנע במידת מה מהקהל הרחב, אך רבים וטובים, כולל אנשי מערכת וניהול בכירים קראו אותו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=5022
שרון, באם אתה עוסק בנושא אז אוסיף לך נתונים:
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:11)
בתשובה למיכאל מ. שרון

תהליך קבלת ההחלטות של כל אדם משתנה בין שעות היום (בוקר צהרים, ערב , לילה), מצבו הגופני, רעב או שבע, צריך ללכת לשירותים, מצבו בבית (האשה או הבעל ממררים את החיים, מצב הילדים, הדחפים המיניים),
וכן מצב הסביבה או מעגל ההתיחסות שבקרבו הוא חי. למשל - אנשי הי-טק כשלו כולם בהערכת השוק, אנשי ביטחון חושבים על פי מערכת ציפיות די מוגדרת.
מצבה של המדינה משפיע מאד (מצבה הכלכלי, גיאופוליטי, ביטחון-מלחמה או שלום). בקיצור - קשה מאד לכמת תהליך החלטה רצונלי! האם אני צודק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5023
לא. ניתן לכמת האפקטיביות הפוטנציאלית של ההחלטה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:27)
בתשובה לראובן גרפיט

אתה מתווה מודל מטימטי של כאוס. זה מבטא רפיון מסויים של אנשי מדעי החברה ליצור מודלים אפקטיביים בעלי כושר ניבוי. הניבויים והאקסטפולציות כשלו.
לכן באה התרצנות: עתה מדובר כבר על מערך כאוטי בעל מורכבות כמעט אין סופית.

אני סבור שניתן לזהות מגמות עיקריות. ניתן לבנות מודלים לא לינאריים (ואי שימוש ברגרסיות רב משתניות לינאריות), תוך הסתמכות על מתודות אינטגרטיביות ומערכתיות סימולטניות כאלה שהתוויתי בספרי, או האיזומורפיות (שוות מבנה) להן.

הדבר יאפשר כימות. המושג ''רציונליות'' הינו אכן בעייתי בהקשר זה, וחייב להיות מקוזז על ידי הצגת המרחב הפרגמטי של קבלת ההחלטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5026
כימות אפשרי, quantitative approaches to management
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הספר המפורסם של levin + rubin + stinson
וכן הספר making desion של Irving + mannועוד ספרים. גם אני פיתחתי מודל של כימות בנושא Cost of ownership עלות הבעלות בעת שמתחבטים איזו טכנולוגיה לבחור, אבל עקב אכילס הינו בהצבת הפרמטרים לשקלול המבוססים על הערכה אישית או קבוצתית. האם יש לך פתרון לכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5040
cost of ownership ? אנא הבהר. האם הכוונה לקניית
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:46)
בתשובה לראובן גרפיט

טכנולוגיה, להגנה על הזכויות עליה, להיעדר יכולת ליצור נרחב של פרי הפיתוח, נוכח אפשרות של העברת בעלות (חלקית?) ושאלות של ''אדישות'' תמורה נוכח האפשרות החילופית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5072
שרון, כוונתי לעלות הבעלות הכולל את כל מרכיבי
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 23:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הרכישה של טכנולוגיה. מחיר הקניה, בטכנולוגיה מרכבת הינו מחיר ושלי לסך כל העלויות הישירות והעקיפות. למשל - רכשת טכנולוגיה וציוד cnc or dnc ליצירת טכנולוגיה של העברת נתונים על גבי סיבים אופטיים. מיר הקניה X. אתן רק כמה נקודות כי המודל רחב ומסועף. מחיר ההתקנה , הכנת התשתיות, ההדרכה והכשרת כוח אדם. מי הם קבלני המשנה וספקי העזר (הקשרים לאחור) ומה המחיר שהם דורשים. מה עלות הרשיונות, עמלות, מיסים הנדרשים. אחר בוחנים את אורך חיי המוצר / טכנולוגיה כמה יעלה לתחזק אותה לאורך חיי המוצר. אחר בוחנים את עלויות המכירה / שיווק בהתאם לשווקים. אחר בוחנים את הרגישות של הטכנולוגיה ביחס למתחרים פוטנציאלים (ביחס לסכנת העתקה וביחס למוצרים קימים בשוק). כמה יעלה למנוע תחרות זו.כאן נכנס בחשבון גם עלות הפטנטים ומה האפקטיביות שלהם. מול כל זה - שמים את הרווח הפוטנציאלי מול הרווח הודאי (חוזים ביד). היחס בינהם מראה לך את מקדם הסיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4989
ראובן: הדבר היחיד שהציל את צה''ל היה הפיגור
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 8:05)
בתשובה לראובן גרפיט

הטכנולוגי של העולם הערבי-מוסלמי. פיגור זה גם הולך ונעלם וגם נעשה חסר משמעות בכפר הגלובלי שבו ניתן לקנות הכל. לכן תהליך קריסתו המתמדת של צה''ל נעשה קריטי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4996
לאורי מילשטיין: נשק אינו הגורם היחיד.
שחור תלתלים (יום שישי, 12/07/2002 שעה 11:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

מה עם הרמה האישית של חיילי ארצות ערב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5002
לשחור תלתלים: איכות החיילים הערבים עלתה
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 12:27)
בתשובה לשחור תלתלים

מאוד מאז מלחמת ששת הימים. יש אף טענה שאיכות החי''ר המצרי והסורי עולה על איכות החי''ר הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5013
מלשטיין על מנת להתווכח - תן פרמטרים להשוואה לגבי
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

איכות חיר מצרי/ סורי / ישראלי, אחרת אלו דברים בעלמא.
אני מוטרד מאד מהטיעון שלך לגבי השכלתם הבלתי מספקת של קציני צה''ל.
על פי קריאתי את העתונות ושיחה עם חברים, מכרים , אני הרי מזמן לא עושה מילואים, תחושתי הינה שרמת ההשכלה שלהם בעליה מתמדת:
מעודדים צעירים ללמוד באוניברסיטה ודוחים להם גיוס. יש יחידות רבות של בעלי I.Q גבוה הזוכים ללימודים גבוהים (תלפיות ועוד..). קצינים חייבים לעבור אוניברסיטה כתנאי לקידום. בכירים נשלחים לפו''מ וללימודים באנגליה ובארצות הברית.
כך שאיני מבין למה את המתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5010
מילשטיין - מזמין אתך לדו-קרב של כבוד! אני מוחה!!
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 13:59)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא נכון. דוקא מבחינה טכנולוגית, ומי כמוך יודע זאת, במלחמת השחרור, מלחמת סיני, מלחמת ששת הימים, לא היה לנו יתרון טכנולוגי ממשי, אם בכלל. דוקא כיום יש לנו יתרון טכנולוגי, שמעט מימנו סיפרתי לך באופן אישי בדואל (פרסמו כבר מעט על לוין הריגול הבא, ומעט על מרכב סימן 5 ויש הרבה מעבר לכך).
לבטח קראת את ספרו של קיסינג'ר על אסטרטגיה הגרעינית ומדוע הוא דגל בהכנסת נשק גרעיני טקטי
, פצצות נאוטרון ואחר, לרמת מפקדי השטח בניגוד לגישה והדוקטרינה הרוסית , של המשטר הקומינסטי, שבה היה הכל ממורכז.
אותם שיקולים והסברים שלו אפיינו ומאפינים את צה''ל.
האינטליגנציה של האנשים בשטח. היכולת לגמישות מחשבה. לדעת מתי לקבל החלטה גם בניגוד להוראות הקבע.
במלחמת יום הכיפור נצחו המפקדים בשטח ולא המטה (אני ישבתי באום חשיבה, יחד עם פואד (שר הביטחון, טליק, גונן גורודיש). בחמ''ל לא השכילו לנווט את הקרבות בזמן אמת.
האדם הישראלי הוא זה שנצח בקרבות ישראל. הטכנולוגיה הינה גם תוצאה ישירה של המוח המקורי של הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5011
ראובן: כל מה שכתבת נכון אבל לא מדוייק
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:19)
בתשובה לראובן גרפיט

העשירון הטכנולוגי העליון של ישראל הגדיל אכן את הפער בינו לבין המקבילים לו במדינות ערב. התוצאה: פיתוחים טכנולוגיים שאין למדינות ערב סיכוי להתקרב אליהם. לעומת זאת הרמה של ''האדם הישראלי'' ירדה והרמה של ''האדם הערבי'' עלתה. כך שבעוד שבשדה הפיתוח יש לנו עליונות, בשדה הקרב העליונות הצטמצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5014
מילשטיין -מפנה אותך לפרסומים של פר' אליהו קנובסקי
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:38)
בתשובה לאורי מילשטיין

גם באם אתה צודק לגבי עליית רמתו של האדם הממוצע בארצות ערב, יש מחקרים רבים והחלוץ בהם הינו פרופסור אליהו קנובסקי, שחזה עוד מיד עם האמברגו הנפט הגדול, לאחר ששת הימים שהאמברגו וכספי הנפט לא ישפרו מהותית את המצב של מדינות ערב, והוא צדק ב 100%. הבעיה הינה תרבותית, אופן ניהול הביוקרטיה, הפרוטקציוניזם, החמולתיות ועוד.
כל מדינות ערב וליתר הרחבה, כל מדינות האיסלאם, לא מצליחות להתרומם ולהשתוות לעולם המערבי, גם כאשר הכסף אינו במחסור.
מכאן, נגזרת ישירה , הינו תהליך קבלת ההחלטות של החיל, המפקד בשטח, של בגנרל ושל כל בעל תפקיד בלאום הערבי. בעוד מדינת ישראל עברה סדרת מהפכים שלטוניים, החלפת תפיסות חיים, התמודדה עם מגוון בעיות בהצלחה רבה או פחותה (בעיית העדות, הסבסוד,עיירות הפיתוח, בחירת אנשים לתפקידי מפתח בצבא ובחברות הממשלתיות (מבעלי הפנקס האדום) והרשימה ארוכה, במדניות ערב, תהליכי המערביות נבלמים. דוקא איראן הינה הכי דמוקרטית מבין כולן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5021
ראובן: כשל העוצמה. נכון ויפה, אך גם מילשטיין צודק
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:11)
בתשובה לראובן גרפיט

דבריו של פרופ' קנובסקי לוקים בכשל העוצמה, דהיינו הסתמכות על מצב ברגע נתון, כבסיס לאקסטרופלציה עתידית, תוך הצגת מציאות מסויימת (העליונות האירגונית הישראלית/מערבית מול הנחיתות הערבית במימד זה) כהכרחית המציאות וכמתמידה. יש כאן התבשמות עצמית מגורמי עוצמה, המעודדת ''שב ועל תעשה. אלה יפעלו מעצמן בכל מצב ותחת כל תרחיש שיתפתח'').

מאידך, המציאות והסביבה המורכבת משתנים וכפופים לתהליכי התפתחות שונים. כך אורי, וגם עבדכם הנאמן, מצביעים על גורמי חולשה פוטנציאליים שיכולים לצמוח וגם צומחים למימדים המסכלים את ציפיותנו. המציאות היא דינמית, וכשל העוצמה הוא סטגננטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5028
שרון, פר' קנובסקי ולא אני לא הזכרנו את ההתבשמות ה
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 15:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עצמית ואת שב ואל תעשה. סך הכל אני מתמודד עם הטיעון של מלשטיין בנוגע לשיפור רמת הפרט. אני מציין שיש עוד מימדים, כמו ביוקרטיה במובן החיובי, כמו כלכלה ומשק חופשי, כמו בעיית המעמדות וההזדהות או אי הזדהות שי שלפרט עם מפקדיו, עם הארגון שבתוכו הוא פועל ועוד. אנא - אל תכניס מילים שלא הכנסתי לצורך בניית טיעון נגדי. די יש לי את אדון ניסים החרדי שתוקף את דברי כמסריחים בעוד אני מביא אסמכתות משולחן ערוך או מהתלמוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=5041
האמת שהיתפעלתי מגישתך הרב מימדית ורציתי לשבחה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:54)
בתשובה לראובן גרפיט

אך, הבחנתי כאן לאחר מכן גם בבעייתיות אפשרית (כשל העוצמה וסגננטיות המוכוונת למציאת גורמי עוצמה בהווה), שאיני אגב, בטוח אם היא אכן כזאת במקרה זה,
אך בכל מקרה, ראוי לשים לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5029
ראובן: מצד שני כשבודקים את תפקוד הערבים
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:05)
בתשובה לראובן גרפיט

במלחמות, מאז מלחמת ששת הימים, תפקודם הלך והשתפר. השואה בין תפקוד הקומנדו הסורי לתפקוד הצנחנים הישראלים בקרב עין זחלתא במלחמת לבנון, שהוא הקרב המרכזי באותה מלחמה, מלמדת כי הסורים תפקדו טוב יותר. בסופו של דבר אנחנו נכשלנו באותה מלחמה והסורים השתלטו על כל לבנון כתוצאה מאותה מלחמה. כדאי לשאול את פרופ' פרופ' קנובסקי איך מסביר את ההתפתחות הזאת ואיך היא מתיישבת עם התזות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5032
קנובסקי הינו כלכלן שהתמחה בכלכלת ערב והיה יועץ
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:11)
בתשובה לאורי מילשטיין

הפנטגון, עשה עליה לפני כ 30 שנה והרצה בבר אילן וכן במכון שילוח במקביל להמשך עבודתו בארה''ב. כן יש לו סדרת מאמרים מאלפת על ערביי השטחים. הוא חלק מלכתחילה על האופציה של שלום עם הפלשתינאים חבל מאד היה שבילין ומרעיו לא קראו את תחזיותיו אשר התממשו.
לגופה של הדוגמא שנתתת- אתה מתיחס לפרט, לאירוע כזה או אחר. ממך למדתי על לא מעט כשלונות של מלחמת השחרור ואחרים. למרות כל הכשלונות בקרב זה או אחר, היכן נמצאת מדינת ישראל בהשוואה ל 48 והיכן נמצאות 22 מדינות ערב? זו השאלה. מקבל לחלוטין את גישתך שאל לנו לשקוט על השמרים ולרוץ קדימה (כדברי עליסה - על מנת להשאר במקום אנו צריכים לרוץ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5034
לראובן: יש לישראל עליונות טכנולוגית על המדינות
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 16:20)
בתשובה לראובן גרפיט

הערביות והמוסלמיות. על כך אין ויכוח. עליונות זאת היא ההסבר לא רק להישגים שהשיגה ישראל בהשוואה לערבים אלא גם להישגיה של שוויץ ושל אירלנד. אבל המשמעות של עליונות טכנולוגית השתנתה בכפר הגלובלי מחד גיסא, ומאידך גיסא, אם נובס בשדה הקרב לא תעזור לנו עליונות טכנולוגית.

קרב עין זחלתא אינו מקרה בודד אלא הוא מבטא את יכולתו של צה''ל במלחמת לבנון - המלחמה הסדירה האחרונה שלנו ועל פי אותה מלחמה יש לבחון את יחסי הכוחות. במלחמות הזעירות מפלותינו היו גדולות עוד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5045
לאורי: אם נובס בשדה הקרב, שום דבר לא יעזור.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 17:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

אבל אולי לא נובס בשדה הקרב כל זמן שתישמר עליונותנו הטכנולוגית, המותנית בעליונותנו האירגונית במערכות רבות, ועדיפותנו במשאבי היצירתיות והתבונה המורכבת?

דומה שגם במצבים קשים, אלה באים תכופות לביטוי בשדה הקרב - לעיתים באופן בלתי צפוי - ומכריעים מצב בלתי אפשרי לכאורה - לטובתנו, כמו קרבות השריון בגולן, במלחמת יום כיפור, בהם ניתפסנו במצב הפתעה שהביא לנחיתות אסטרטגית ובגודל הכוחות.

גישה זאת הוצגה כרגע על ידי מר ראובן גרפיט, תוך ניתוח עומק רב משתני, ודומה שיש בה מידה רבה של תבונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5086
אין סיבה שלא נובס בשדה הקרב
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 0:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שדא הקרב מובנה ממספר גדול מאוד של דברים אולם בסופו של דבר מי שכובש את השטח כובש אותו בנוכחותו.
זאת אומרת כוחות חי''ר ושריון.
אומנם השריון שלנו טוב יותר אולם בסופו של דבר היום השיריון המיצרי מתקדם למדי, הם עושים תרגילים עם האמריקאים ויודעים להלחם לא רע בכלל.
כוחות החי''ר שלנו לפי גם מה שאני מכיר אינם משתווים לכוחות הקומנדו של חלק ממדינות ערב.

בתור אחד שהיה בחי''ר (ולא היה חוזר על זה שנית) ראיתי את כמות הטעויות שמבצע החי''ר בזמן תרגילים.
למזלי חלק מתפקידי היה לדמות אויב בתרגילים קטנים וגדולים יותר.
אני יכול לציין שבתור אויב אם היה לי נשק אמיתי הייתי הורג כמויות לא קטנות של אנשי חי''ר ישראלים.
השיטה נוראית, האיכות נמוכה (גם של הטובים יחסית)
איכת הניווט נוראית,(טוב שהיום הם כבר משתמשים באמצעים אחרים) מפקד פלוגה שלי הלך לאיבוד בלבנון בדרך חזרה ממארב. (כנ''ל במסע הכומתה שלנו).
סמלים בתרגילים הכניסו אותנו לשדות מוקשים.

או במילים אחרות ממה שאני ניתקלתי בו בזמן שירותי בסדיר המצב אצלנו לא טוב.
הסיבה שעד היום ניצחנו היא בעיקר כי מצבם שלהם היה עוד פחות טוב.

שיטת הצבא שדומה לשיטה לאחר מכן באזרחות שבה רק מי שבדרגע גבוהה יותר מבין ומי שמיתחת ראוי שישתוק גם אם הוא רואה שהכול הולך עקום , היא השיטה הקיימת במירב המקומות, מקומות מעתים בלבד ניתקלתי בהם נישאל האיש הפשוט מה דעתו היכן יש וניתן לשפר, מה הוא צריך או דרוש לו על מנת שהוא יהפוך לאיש תקיפה טוב יותר.

כמות התרגילים שנעשו בשת''ף אם כוחות אחרים הייתה מינימלית בר שבזמן מלחמה אמור להיות במשך רוב הזמן.

יתכן ואני טועה ובמקומות אחרים זה לא כך, אולם מה שהיה במקומות שבהם אני הייתי גרם לי לחשוש מאוד מהמלחמה הבאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5100
לרועי ולמיכאל: בשמרנותו צה''ל הוא איום על ישראל
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 8:19)
בתשובה לרועי בלום

השריון של צה''ל גילה עליונות על השריון של המצרים והסורים במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון. את העליונות הזאת ניתן לייחס לעליונות הטכנולוגית הישראלית שנדונה לעיל. אבל השריון הישראל קרס מול חי''ר עם נשק נ''ט בשתי המלחמות: בעיקר בחזית המצרית במלחמת יום הכיפורים ומול הקומנדו הסורי במלחמת לבנון. גם באינתיפאדה הנוכחית, שבה השריון לא מככב, הצליחו מחבלים בשיטות של לוחמה זעירה לפגוע בשריון שלנו.

מכאן מסקנה שבקרב היבשה אין לצה''ל יותר יתרון ובטווח הארוך היתרון נוטה לטובת הערבים משום שהצבאות שלהם ממושמעים יותר, הם משקיעים בחי''ר אימונים רבים יותר, והמפקדים הבכירים שלהם מבינים יותר את תורת המערכה.

אנחנו מקווים כי חיל האוויר יטה את הכף לטובתנו ומשקיעים בו הון רב. במלחמת יום הכיפורים תקווה זאת היתה משענת קנה רצוץ ובמלחמת לבנון חלק ניכן מן הנפגעים על הקרקע היו מן הטייסים שלנו.

מסקנה: צה''ל לא רק שאינו מבטיח היום את קיומה של מדינת ישראל אלא שבשמרנותו הוא מהווה את אחד האיומים לקיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5108
מסכים אם כל מילה
רועי בלום (שבת, 13/07/2002 שעה 11:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5073
מילשטיין - אם הזכרת את מלמת לבנון, בוא נבחן את
ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 23:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

ההישגים הטכנולוגיים כמו השמדת מעל 100 מטוסים סוריים מול 0 שלנו. השמדת תחנות המכ''ם שלהם. השמדת דיויזיית שריון T72. על פי ראש ממשלת לבנון היו לסורים כ 10000 נפגעים, ולנו באותה עת רק נפגעים בודדים מהצבא הסורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5101
ראובן: הסורים ניצחו אסטרטגית בלבנון
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 8:26)
בתשובה לראובן גרפיט

לטכנולוגיה הישראלית היו במלחמת לבנון הישגים בלוחמת ל''א (לחימה אלקטרונית). צריך להניח שבמלחמה הבאה ישתמש האויב באותו אמצעי נגדנו.

לעומת זאת בקרב היבשה מנעו מאתנו הסורים להשיג את היעד גם בגזרה המזרחית וגם בגזרה המרכזית - להגיע לכביש ביירות דמשק.

עבור המכות שקיבלו לא שלמו הסורים מחיר אסטרטגי. עבור המכות שקיבלנו שלמנו מחיר יקר ואנחנו עדיין משלמים. הסורים השתלטו על לבנון ועדיין שולטים בה. אנחנו ברחנו מלבנון בשני שלבים, אנחנו בתהליך בריחה מיש''ע והחברה שלנו הולכת ומתפוררת. הבריחות שלנו הן גם מאיץ וגם סמפטום להתפוררות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5216
''הבריחה '' מלבנון - זה ענין של שרידות!
ראובן גרפיט (יום ראשון, 14/07/2002 שעה 21:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

היציאה מלבנון, למרות שיש לי ביקורת חריפה על האופן של היציאה, אי הייתי בעד היציאה בסוף השבוע הראשון ולבטח בסוף החודש הראשון של המלחמה.
בזמנו, כאשר רפול היה רמטכ''ל ושמיר היה ראש ממשלה,ואנו ישבנו בעזה, וניא כמילומניק בחמ''ל פיקוד דרום, חישבתי את העלות של השהות בעזה. המחיר היהבסדר גודל יותר מהסיוע האמריקאי: שכר אנשי קבע (היה צורך בצבא גדול יותר), שכר המילואמניקים,הוצאות שוטפות של הצבא, בלאי אדיר לציוד ומול כל זה, בטור הרווח היה אפס. הישג תאורטי שניתן היה להשיגו, כפי שאמנם הושג, על ידי גבול ביטחון. ההשג המדומה של הערבים ''מהבריחה'' מעזה לא ניתן היה לממשו, מה עוד ששלטנט על מספר ברזים כלכליים וכן גם על המים, חשמל ותעסוקה.
מצב דומה בלבנון: לא השגנו דבר משהות צה''ל בלבנון.
אז וגם היום יכולנו לפגוע בראשי החזבוללה ולא העזנו (כאשר העזנו המחיר ששילמנו היה כה יקר שהוחלט שלא לחזור עליו).
מבחינת חיי אדם, וחיסכון כספי והיכולת להפנות כוחות איכותיים ליש''ע היו קרדינלים להשגת הניצחון על הפלשתינאים. כן, אני מכיר את הטעון שהבריחה היא אשר הביאה את האינטיפאדה, הרשה לי לפקפק כי הם אגרו נשק, מזון, יכולות מתחילת השיבה הביתה של 70000 אנשי הפתאח מתוניס.
מי כמוך יודע שיש מלחמה ויש קרבות. השאלה מי מנצח במלחמה הכוללת גם את הצד הפוליטי, הכלכלי ועוד. אנו הרוחנו מהיציאה מלבנון, שאל את ישובי הצפון!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.