פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 11/07/02 14:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4932
למיכאל: אינשטיין התבסס על מידע אמפירי שנצבר
אורי מילשטיין (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 16:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון

באלפיים וחמש מאות שנות המחקר הפסיקלי. לעומת זה בתחום מלחמות האדם באדם יש חמש אלפים שנים של אנטי-מחקר והצטברות של מיתוסים ודעות קדומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4935
אורי: מאבקי א-א אזרחיים, שלטון, והעלמת מידע מובנית
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 18:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

אכן נכונה הטענה שבתחום מלחמות אדם-אדם קיימת
הדחקה והעלמת מידע שיטתית.זאת בעיקר כלפי תחום מלחמות אדם-אדם האזרחיות. הקיום האזרחי המאורגן על ידי המדינה, דהיינו קבוצות השליטה, נתפס משחר ימיו כנתון למכנים משותפים של סולידריות בין אישית. זאת בדומה למאפייה, שטיפחה את האתוס לפיו מאבקי הדמים בין אנשים וכנופיות סולקו מן העולם עם השלטת משמעת הברזל של העריצים.

אך עם כינון שלטון חזק ועריץ (ראה חוקי חמורבי), מאבקי אדם-אדם אזרחיים לא נעלמו אלא הועלמו. שהרי זו התרסה בפני חבורות השליטה להצביע על כישלה בשיכוך מאבקים אלה ועל הקטל האזרחי המתרחש כל העת.

מול העריצות הקדומה, היה זה עם ישראל העתיק שלראשונה בציויליזציה האנושית, פותחה בו מסורת ''חתרנית'' ניתן לאמר, של הצבעה על בוטותם עוולותיהם, ואופיים הברברי של מאבקי אדם-אדם האזרחיים: נתן הנביא מתריס בפני דוד, השליט האדיר, בפסגת הישגיו ''אתה האיש''.
ישעיהו, ירמיהו ונביאים אחרים זועקים בפני העם ולנוכח השלטון על ניבלויות מאבקי אדם-אדם קשים מנשוא ועל עורלת הלב והאטימות.
דבר זה הינו ללא תקדים בדברי הימים.
חכמינו אף מקשרים ברבריות וניוולות במאבקי א-א עם כשל כללי ברוח האדם וכוחו להתיצב מול אתגרים (אובדן יצירתיות ותושיה - ראה מאמרי והתייחסות למאבקי א-א ברבריים ) בקבעם שבגלל פרשת קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים.

מערכות צבאיות מציבות בעיה מיוחדת, מכיוון שהצבא ניתפס כפסגת בסיסי הסולידריות התוך חברתית, הנלחם את מלחמת העם כולו כנגד גורם חיצוני, דהיינו - שרוי בהיעדר מוחלט של מאבקי א-א פנימיים. מכאן, שהצבא והמערכת הצבאית, שעיני כולם נישאות אליהם כמופת של הסולידריות החברתית, ''מחוייב'' ביתר שאת להעלמה והדחקה, המביאים, עקב הכללת גישה זאת למעגלים אחרים, למדיניות של ערפול כללי ובלימת זרימת מידע חופשי. הדבר מתגלה למשל בפרשת מי הקישון, בה התבטאה גישה לקויה לעדכון מידע, וקבעון עקב אי הטמעת אינפורמציה, שהביא מצידו לאטימות נוספת ביחס ללוחמים שנפגעו. והסתרה בכל מחיר של המחדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4986
מיכאל: אתה עורך הכללות מן ההיסטוריה
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 7:54)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ואני מפרש את את ההיסטוריה על פי אבני היסוד של ההתנהגות: השאיפה לביטחון, עקרון השרידות והמאמץ לנטרל איומים.

כשתסכים לאבני היסוד שהצעתי או תציע אבני יסוד חלופיים שאקבל, נוכל להתקדם הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5005
אורי- רדוקציוניזם. בתחומים שונים יש קונסטרוקציות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 12/07/2002 שעה 13:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

אירגון אוטונומיות.

לכאורה, טענתך שעלינו להבין את אבני היסוד להבנת המיכלולים הבנויים מהם, מצלצלת נכונה. שהרי בהיסטוריה פועלים אנשים, ועלינו להבין את כללי היסוד של התנהגותם, ואף אנשים אלה נקבעים על ידי כללי היסוד של החומר והקוסמולוגיה עצמן. אך אין זה אלא רדוקציוניזם העשוי להיות שרירותי.
כך, איני בטוח שהדבר אמנם כך: למשל מבנה ארכיטקטוני בנוי מאטומים. אך האם עלינו לרדת לרמת חלקיקים אלמנטריים, על מנת להיות ארכיטקט טוב?

או שבארכיטקטורה פועלים כללי פורמצייה ומורפולוגיה (הווצרות מבנים על פי כללים מסווימים) שאין להם כל נגיעה (אורטוגונליות) לפיסיקה של חלקיקים אלמנטריים? ואם קיימת נגיעה כזאת, היא עקיפה בלבד? (שהרי כל מערכת דומה באספקטים מסוימים לכל מערכת אחרת, באותה מידה שאדם דומה לפיל, מהבחינה שלשניהם שתי אוזניים, או למריצה, שכן גם מריצה נעה תוך ניצול החיכוך על הארץ).

כללי האירגון והגיבוש של מבנים והמורפולוגיה שלהם, עשויים להיות לחלוטין זרים ואורטוגונליים לכללי חלקיקי החומר האלמנטרים, או היסודות המרכיבים.

לכן, מדובר בטענה המצלצלת על פניו הגיונית, אך בפועל בתחומים שונים צצים כללי קונסטרוקצייה אוטונומיים.

כך למשל, במלחמת המפרץ בה הפסיכולוגים היציעו לנו ''להביע רגשות ללא חשש'' - דבר ששיקע את כל עם ישראל במלל אין סופי, עד שהערתי באירונייה לחברתי שכנראה לבני אנוש יש צורך מובנה להניע את שרירי הלסת בשיעור מסויים, והדיבור אינו אלא עילה לכך.

הפסיכולוגים עצמם שאלו שנים לאחר מכן את השאלה, אם פסיכולוגיה של עם היא זהה לפסיכולוגיה של פרט.

אורי, אני האדם האחרון שנוטה למדר תחומי דיון זה מזה, שכן גישתי היא רב תחומית. בפסיכולוגיה קוגניטיבית ובמדעים קוגניטיביים שהינם תחומי, תרומתי היתה והינה משמעותית.

עם זאת, איני רדוקציוניסט, שכן הגישה הרדוקציוניסטית מתעלמת ממידע חשוב ופורה. ואילו גישתך היא מה שמקובל לכנות ''רדוקציוניזם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5091
אורי: הבנת ההשרדות -אכן לזכות גישתך - מביאה
מיכאל מ. שרון (שבת, 13/07/2002 שעה 1:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לגישה עמוקה ויסודית לבעיות חיים רבות. אני שם לב שהתחלת הסבר סיבתי לנושא מסויים מנקודת המוצא של השרדות, מביאה להבנות סיבתיות עמוקות.
זאת בניגוד להסברי שטח, בהם נקודת המוצא סמוכה לעניין שכביכול מוסבר.

דוגמה להסבר שטח:

הבעתי פעם התפעלות ממיומנות משחק הכדור של דולפין.
פניתי בשאלת תם לאשת שיחי המזדמנת דאז:
- מדהים. איך הוא יכול לעשות כל זאת?
- מה זאת אומרת? הרי לימדו אותו.

אבל זהו הסבר שטח, שכן אותה הדרכה לפינגווין, לא תתן תוצאות דומות.
הסבר העומק כאן, המבחין בין שני המקרים, הוא: לדולפין כישורים מוחיים עיליים, כישורי למידה וכישורי קואורדינציה גבוהים מאד.

דוגמא להסבר שטח אחר:
למה שמעון נהג כפי שנהג?
משום שהוא כעס.
זהו הסבר שטח. הסבר עומק מתייחס לפונקציית ההתנהגות המסויימת הזאת, מה היה ההגיון שבה. זאת בעוד ''כעס'' כהסבר בלעדי עשוי להראות כקפריזה, שביטוייה אינו מביא לדבר ממשי. זהו הסבר שטח במישור רכילותי, למעשה.
שכן השאלה היא, מה היתה המטרה הממשית והתכלית של גילויי הכעס. הסבר כזה כבר אינו הסבר שטח, אלא, מתקדם אחורה, לכווני מנגנונים סיבתיים וטלאולוגים (הבנות אודות תכליות) בסיסיים יותר.

כך, השרדות, גורמיה ותת המטרות שהיא מציבה כדרך אליה, אכן, עשוייה להוביל, תכופות, להסברי עומק פוריים ביותר.

על כן יש להוקיר את האוריינטציה שפיתח והבליט אורי מילשטיין, שהינה כה פשוטה ומובנת מאליה לאחר שהוצגה, אך עשוייה במישורי הסבר שונים, בפרט פסיכולוגיים/התנהגותיים (היתה לי הערב שיחה עם אם גרושה, מורה, חניכת בני עקיבא, מסביב לבעייה התנהגותית או הטייה התנהגותית מסויימת של בנה הגדול, ומצאתי עצמי נזקק להסבר ''השרדותי'' כנקודת מוצא בסיסית בניתוח מוכוון המלצות ושינוי נקודת מבט) להתגלות כפורייה להפליא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5111
למיכאל: על הרדוקציוניזם
אורי מילשטיין (שבת, 13/07/2002 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון

נניח שהיתה לנו תפיסה אלוהית והיינו מבינים את פרטי התהליך שבין קוורקים לבין מבנה היקום על כל אירועי השער וההתפצלויות שבדרך, אז כולנו היינו רדוקציוניסטים.

הרדוקציוניזם יוצר בעיה בגלל ההבנה המועטת יש לנו על שלבי המעבר מפיסיקה לכימיה, מכימיה לביולוגיה, מביולוגיה לסוציולוגיה וכו'. כדי לא לוותר על טיפול בנושאים רלונטיים, בגלל העדר ידיעה, ויתרנו על דרישת הרדוקציוניזם, לפחות דחינו אותה לעתיד הרחוק.

אבל אנחנו משלמים על כך מחיר מסויים ההולך וגדל בטווח הארוך. אפילו על פי הדוגמא שנתת: ראוי לאדריכל להבין את המבנה היסודי של החומר אם הוא לוקח בחשבון אסונות כרעידות אדמה, כפגיעה של גרמים שמימיים וכו'. אם החשיבה שלך מבקשת להגיע לדקות גרגרים מקסימלית אין לך ברירה אלא ללכת בדרך הרדוקציונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5130
לאורי: על תכונות נוספות הצצות בעקבות אירגון החומר
מיכאל מ. שרון (שבת, 13/07/2002 שעה 15:28)
בתשובה לאורי מילשטיין

איני בטוח שדבריך תקפים. שכו, נכון, יש אמנם תכונות ברמה אלמנטרית וראשונית של הווצרות החומר (המתוארות למשל בכימיה באמצעות טבלת היסודות של מנדלייב, המתבססת על תכונות ברמת האטום הבודד).

בהמשך, החומר מתארגן על ידי הטבע או מאורגן מעשה אדם ברמות גבוהות יותר. אז צצות בו תכונות נוספות emergent properties שאינן נובעות ישירות מהרמה האלמנטרית.

למשל, בארכיטקטורה, כפי שנרמז בדבריך אודות רעידות אדמה, חשוב הנושא של עמידות המבנה, המותנה הן בחוזק החומרים, והן בצורת אירגון המבנה עצמו.

אשר לחוזק חומרים,הרי שכאן: עומדות לרשות הארכיטקט טבלאות, פרי מדידות, ואין הוא חייב לרדת לרמה האטומית. זאת כשם ששימוש בנשק, מחייב הבנת תכונות הרובה ומבנהו למשל; אך אין החייל (או מתכנן הרובה המסויים) חייב לרדת לרמה האטומית, כדי ללכת את כל הדרך מרמת חלקיקים אלמנטרים, ועד תרכובות אורגניות מסובכות (המרכיבות את גזע העץ למשל) כדי להבין את נושא המשקל הסגולי של כת הרובה וחוזק לכידותה - במטרה לעשות שימוש בכת הרובה המשולבת בכלל רכיבי הכלי.

כך נושא כמו צמיגות פני השטח - לחץ פני השטח של נוזל (למשל מים או נפט). גם כאן אין צורך לרדת בהכרח לרמה האטומית, שכן התכונות כאן צצות עקב אינטרקציה של החומר עם המבנה המוקנה לו: צמיגות פני השטח של מים (הלחץ שמפעילה השיכבה העליונה, הקובעת למשל אם פתית קורנפלקס יצוף או ישקע) , הינה אחרת בכוס או בצלחת מרק. המבנה, המורפולוגיה, קובע את התכונה.

ממש כשם שהיית אומר שעלינו להבין את חוקי החשמל האלמנטרים, ולשם כך עלינו לרדת לרמת אטומים ואלקטרונים כדי להבין שהסטת המתג תביא להדלקת אור. אך ברמת המתכנן עיקר מה שצריך כאן בתכנון השלטר (המפסק) הינו הנושא של יצירת מעגל חשמלי והפסקתו עקב מגע או ניתוקו, וכן הנושא של חומרים והולכה חשמלית, בידוד חשמלי ואולי הארקה.

כך, תכונות חשובות צצות למשל בעקבות המורפולוגיה (עיצוב פני השטח של חומר) ללא צורך לרדת לרמה האלמנטרית, כמו בדוגמת צמיגות פני השטח של נוזל שהבאתי.

''תכונות צצות'' נוספות כרוכות גם בצפיפות ומבנה גרעיני של חומרים שונים היוצרים את אופי המרקם (טקסטורה) של משטח חומר נתון, וקובעים את מקדם החיכוך הכללי שלו. כך, אופי המרקם קובע את ההבדל במקדם החיכוך בין נייר טישו ונייר זכוכית, ולכן את השימושים הנבדלים בהם, שוב, ללא צורך לרדת לרמה האטומית.

התכונות והשימוש הפונקציונלי בשולחן למשל, נקבעים בעיקר על פי עיצובו המסויים כמשטח תמיכה מוגבה. שוב, בתכנון ובשימוש אין צורך לדון בשאלות הקשורות במבנה האטום, האלקטרונים והפוזיטרונים, בתכונות ''מוזרות'' strangeness למשל של חלקיקים אלמנטרים, ובשאר היסודות המופלאים המהווים את עולם החלקיקים האלמנטריים.

כך, גם ברמת הבנת תהליכים היסטוריים וחברתיים - כאן למשל צצות תכונות נוספות פרי מבנה המערכות המורכבות והפונקציות אותן הם באות לשרת, תוך אינטרקציות ומערכות משוב בין מערכות ורכיבים, שוב, ללא צורך לרדת לרמת יסודות החומר והאנרגייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4964
הגישה שלך, ד''ר מילשטיין, מזכירה את טוכמן
אריה פרלמן (יום שישי, 12/07/2002 שעה 0:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

היא טענה כידוע שהאדם למד מעט מאוד - אם בכלל, מנסיונו בתחום המדיניות/האסטרטגיה.

בדומה מאוד למה שטענת עכשיו: ''אנטי-מחקר''.

מסתבר שלא רק הישראלים בטוחים שהם יודעים הכל ושם ימציאו את הגלגל ונא לא לבלבל את המוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4987
ברברה טוכמן הצביעה על תופעה. אני סבור שמצאתי
אורי מילשטיין (יום שישי, 12/07/2002 שעה 7:56)
בתשובה לאריה פרלמן

לה הסבר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.