פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 29/04/04 14:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=45659
היוונים הם עם לא סימפטי..במחילה
pit (יום שישי, 30/04/2004 שעה 10:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

הם דחו את ההצעה משום שבכל מיקרה הם מצטרפים לגוש היורו .

אבל מה זה קשור לעניין שלנו?

אנו לא בדיוק נרויח משהו מהדחיה ,ספק אם נרויח מהקבלה וההסכמה ,אבל מהדחיה בטוח שלא נרויח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45661
היוונים הם עם לא סימפטי... נכון
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 10:50)
בתשובה לpit

גם הפלסטינים לא. אז בגלל זה לאירופאים יש את החוצפה לתגמל אותם לאחר שסירבו לפשרה?

האירופאים הם שיאני הגזענים שבעולם. גזענות שעברה דפורמציה בעקבות השואה ובעקבות טבח עמים שהן עשו באפריקה ובאסיה. הם ממשיכים לשנוא את מי שאינו אירופאי, או את מי שאינו בן תרבותם. מקרה קפריסין הוא קלסי ומייצב.

היוונים הנוצרים דחו את הצעת אירופה אבל בכל זאת הוכרז עליהם כמצטרפים לאיחוד. המוסלמים האירופאים קיבלו את ההצעה ונידחו, רק משום שהם מוסלמים.

וזה קשור לעניין שלנו, משום שזה מראה מזוית קצת אחרת את יחסם המתנסה לגזעים ה'נחותים' מהם. לכן, אנחנו לא צריכים את מעורבות האירופאים בסכסוך המזה''תי, כי כל כולה רק אינטרסים כלכליים של הפריץ האירופאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45663
היוונים הם עם לא סימפטי... נכון
pit (יום שישי, 30/04/2004 שעה 10:55)
בתשובה לבננה ספליט

במיקרה אני מסכים איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45666
אתה חייב להתנצל (-:
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 11:00)
בתשובה לpit

http://www.faz.co.il/thread?rep=45665
היוונים הם עם לא סימפטי... נכון
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 11:00)
בתשובה לבננה ספליט

כמובן שגם ... יחסם המתנשא ..... שתי האופציות נכונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45670
''אנחנו לא צריכים את מעורבות'' אף אחד
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 12:53)
בתשובה לבננה ספליט

אנחנו לא צריכים מעורבות זרה אבל מגייסים כסף זר למימון תעמולת בחירות. אנחנו גם מגייסים סיוע חוץ ומיוחד ממעצמות ''ידידותיות'' שונות - גם מכאלו שמתנשאים על גזעים ''נחותים.'' אבל בסוף לא מוותרים על מעורבות....

מה שהכי גרוע שחלק מאיתנו מתפלא ומוחה כאשר לראש הממשלה יש, ''פתאום,'' אג'נדה מוזרה ביחס לעברו.....

עוד יותר גרוע שאנחנו מנסים להשחיר את יריבנו הפוליטיים על פי מקור המימון (יש מקורות זרים לגיטימיים ולא לגיטימיים)......

בהקשר הזה אנחנו סאטירה מאד עצובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45674
''אנחנו לא צריכים את מעורבות'' אף אחד
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו לא צריכים מעורבות של אף אחד שאינו מתחשב בדעתנו בצורה הוגנת או שמבטל את האינטרסים שלנו כלאחר יד.

יתר ה''מעורבות הזרה'' נעשית מול מדינות ידידותיות (בעיקר ארה''ב) כאשר מתקיימים יחסים הוגנים הדדיים ואינטרסים פוליטיים וכלכליים משותפים. מעורבות כזו בין ממשלות, ודרך ממשלות היא חיובית ביותר ולעיתים בעלת יתרונות חשובים. לדוגמה הסיוע האמריקקאי הכלכלי והבטחוני לישראל הוא סיוע שיש עניין לשתי המדינות לשמר. אני בדיעה שישראל צריכה להתחיל תהליך של צמצום הדרגתי בסיוע הזה, אבל כנראה שהכסף הוא נוח לפוליטקאינו והקופה ממשיכה לשלם. לרגע אינני מאמין שארה''ב היתה משלמת לנו אגורה שחוקה ללא עניין אסטרטגי שלה בסיוע הזה (ואני יכול בנפרד לתת הסברים. למיטב זכרוני כבר עסקתי חלקית בעניין בעבר).

מימונים אחרים לא ממשלתיים לארגונים לא ממשלתיים הוא לא תקין ציבורית. בארה''ב יש מגבלות ברורות בנושא. גם בישראל ישנן מגבלות כלשהן אבל גם דרכים נאותות לעקוף אותן. אני דווקא חושב שקשרים כאלה הם מסוכנים לישראל. נדמה לי גם שישראל היא המדינה היחידה שגופים פוליטיים חיצוניים מתערבים בה, בעיקר באמצעות מימון כספי של שלוחיהם, והתהליך הזה מקלקל את הזירה הפוליטית ומעורר מתחים מיותרים.

יחד עם זאת אני עושה הפרדה בין סיוע הומניטרי של גופים מוכרים, או סיוע לא פוליטי של גופים יהודיים לעמותות (לא פוליטיות) בישראל. הדבר צריך להיות מוסדר בחוקים ובתקנות.

העובדה שממשלות אירופאיות למשל תורמות לתנועות שלום שוליות מעוררת דאגה, משום שלאותן ממשלות ישנן אינטרסים במזרח התיכון המנוגדים לאינטרסים של ישראל. אני לא מדבר על הרצון ל'שלום' שהוא אמורפי, אלא רצון להניע את עמדות ישראל לכיוון העמדות הפלסטיניות (בנושא השטחים) תוך דילוג על אינטרסים ישראלים (מתן כוח מזויין מעבר לסביר לרש''פ, הקפדה על העמדה של חזרה לקוי 49', נושא הפליטים) שכולם קיבלו ביטוי הפותח פתח בפני הפלסטינים לא לוותר על עמדותיהם הראשוניות.

לכן גם האיום של מעורבות מדינות בתהליך המימון חמור עוד יותר ממעורבות ארגונים יהודיים או מליונר יהודי מאוסטרליה או מאוסטריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45677
האינטרס של ישראל הוא לצאת מהשטחים
מושה (יום שישי, 30/04/2004 שעה 17:24)
בתשובה לבננה ספליט

ולהגיע להסדר עם הפלשתינאים, על כן יש לברך על תרומות שמגיעות מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45681
זה האינטרס של ישראל
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 22:42)
בתשובה למושה

כפי שנראה בעיניך. בעיקר לכסף שמגיע מאירופה .... אני מתכוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45682
טעות בידך
מושה (יום שישי, 30/04/2004 שעה 22:43)
בתשובה לבננה ספליט

רוב הציבור בישראל חושב כמוני
http://www.faz.co.il/thread?rep=45684
ממש לא
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 22:47)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=45678
צר לי מאד - אתה מדגיש את הסאטירה
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 20:42)
בתשובה לבננה ספליט

אתה מכשיר את השרץ בתנאי שהוא מתאים ל''אינטרסים של ישראל'' המוגדרים על ידי ההשקפה הפוליטית שלך. בעיני מימון חיצוני של גופים פוליטיים בישראל - לא חשוב מקורו - הוא לא תקין.

תלות כספית בגופים חיצוניים - כמו בארה''ב - יש לה מחיר למרות שלכאורה לא נראה. אבל יום הפירעון יגיע. בעצמך אמרת שלארה''ב יש עניין אסטרטגי בסיוע לישראל, אבל מה שלא ציינת במפורש הוא היותר חשוב. כמה מעט השפעה יש לנו על העניין הזה וכמה זמן העניין הזה ימשך - והעיקר שבנתיים אנחנו מפתחים תלות. התלות שלנו היא לא רק בממשלת ארה''ב אלא גם באירגונים אמריקאים שונים שעוסקים במימון אינטרסים פוליטיים ואחרים בישראל.

הגיע הזמן שנגשים את מה שנתניהו ''ביקש'' לעשות בתחילת הקדנציה שלו כראש ממשלה - הורדת הסיוע מעל סדר היום. זה צריך לכלול הכל גם את הסיוע הביטחוני. הגיע הזמן שנשלם את המחיר המלא של השטויות שלנו כי רק כך יש סיכוי שנקח אחריות אמת על חיינו. רק כך יהיה סיכוי שנוכל למנוע ''הנחיות'' או הוראות ממדינות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45680
צר לך מאוד
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון

אבל בכל זאת יש הבדל בין תמיכה כספית בין ממשלות המשלבת בתוכה תמיכה מדינית ובטחונית לבין העברת כספים בין פרטים וארגונים פוליטיים מגזריים לצרכים סקטורליים.

שנית, נכון הוא, שאני מכשיר שאת ה'שרץ' אם הוא טוב לאינטרסים של ישראל, האין זו תמציתה של הפעילות הפוליטית. כל עוד זה טוב לישראל יש להיצמד לשָד האמריקאי. אלא שאני טענתי שהאינטרס של ישראל מצביע לכיוון האחר, והוא התנתקות משלושת מיליארדי הדולר השנתיים בתהליך מדורג. גם הייתי נמנע מלכנות את צרכי הבטחון של ישראל כ''שטויות שלנו'', עם קצת יותר רספקט לעושים במלאכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45685
עירוב השיקול הפוליטי שלך - הוא הבעיה
דוד סיון (יום שישי, 30/04/2004 שעה 22:59)
בתשובה לבננה ספליט

ההגדרה שלך של האינטרס הישראלי הוא לפי השיקול הפוליטי - כפי שמתנהלת (ולכן מסתבכת) מדינת ישראל בהקשר הזה.

כאשר אני מחליט למי מותר ואסור לפי שיקולים פוליטיים, לא אובייקטיביים, זה המקור לצרות ולעקיפת הכללים. הסאטירה מתחילה כאשר מה שאתה מגדיר אינטרס ישראלי אפשר לממן ואילו מה שמשה מגדיר אינטרס ישראלי אסור - אין לזה סוף ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=45688
השיקול הפוליטי הישראלי מוגדר ע''י ממשלה חוקית מכהנת
בננה ספליט (יום שישי, 30/04/2004 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון

ולא ע''פ הולכי רכיל ומלככי פינכה מימין או משמאל. וכשאני אומר שיקול פוליטי, אינני מתכוון לליכוד או למרצ ז''ל, אלא לשיקולים המדיניים והאסטרטגיים של ישראל. אין כאן שום שיקול פוליטי ''שלי''.

וחוץ מזה, מה זה ''שיקולים פוליטיים לא אובייקטיביים''? היש בכלל שיקולים פוליטיים ''אובייקטיביים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=45694
מי שמבקש מתנות משלם מחיר יקר
דוד סיון (שבת, 01/05/2004 שעה 7:40)
בתשובה לבננה ספליט

1. ברמה הלאומית האינטרס האמיתי הוא לא להיות תלויים במתנות או מענקים מגורמים זרים (אפילו כמו האמריקאי). הסיבה העיקרית היא ''שאין ארוחות חינם'' ומחיר דחוי הוא מעיק. בעיני כל הסבר שאומר שזה יכול או צריך להימשך הוא במסגרת תירוצים או שטויות. הגיע הזמן להגשים את מה שהבטיח נתניהו בפני בתי הנבחרים האמריקאיים. הכי חשוב זה שאנחנו יכולים לעמוד בכך.

מצד שני ממשלה מכהנת יכולה לעשות כל שטות אם היא לא עוברת על החוק, גם לגייס עוד מענקים ומתנות.

2. מימון מטרות ואירגונים פוליטיים מקומיים באמצעות מקורות זרים הוא מזיק ולכן צריך להיפסק באופן מוחלט. דיבור על ''איכות'' המקור הם לא רלוונטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45699
לעיתים נדמה לי שאתה משתדל לא לענות לטענותי
בננה ספליט (שבת, 01/05/2004 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

או שאתה פשוט לא מבין אותן.

1. איני חולק על הצורך להפסיק את קבלת ה'מתנות', אך אני נותן הסבר לקיומו של התהליך. בודאי שהאינטרס הלאומי, של כל מדינה היא לא ''לבקש מתנות'' מגורמים זרים כדי להקטין או לבטל תלות. אבל תראה לי מדינה אחת שאינה תלויה, מכפיה או מרצון במדינה אחרת, זולת מדינות נחשלות באפריקה (שגם מרביתן 'מותקפות' בסיוע הומניטרי של ארגונים בינ''ל וארה''ב)? גם ארה''ב תלויה בדלק, ויש לה אמירה בנושא מחירו. יחסיה האחרים עם מדינות יצרניות הנפט, תמיכה כלכלית ובטחונית בהן, מאפשרים לה להשפיע על מחירי הנפט. גלובליזציה. לא לחינם סעודיה מאז 1975 היתה שלוחה של ארה''ב בקביעת מדיניות מחירי הנפט.

2. גם אני אמרתי שצריכים לבטל את הסיוע הכלכלי והבטחוני, אם כי שילבתי את זה באמירה שזה צריך להתקיים ב ש ל ב י ם . כלומר, בשל תהליכי אספקה של פרוייקטים שכבר מתגלגלים להם בשלבי מימוש שונים, קשה לשים את הנקודה היכן נגמר השת''פ ומתחיל הסיוע.
גם טענתי שהבעיה היא לא רק ישראלית. גם לפרה האמריקאית יש אינטרס להמשיך ולתת את ''החלב'' בחצי חינם, משום רצונה של ארה''ב לקיים ישראל תלותית (כאחד משיקוליה הרבים במעורבות בסיכסוכים בינ''ל, אך גם משום מעמדה המיוחד של ישראל בארה''ב, בינתיים). כלומר, במכלול האינטרסים הפוליטיים והבטחוניים נוח לארה''ב לשמור את ישראל במצבה התלותי והיא גם מוכנה לשלם על זה. כבר אמרתי דברים דומים לגבי הסיוע האמריקאי למצרים (ובכלל מערכת הקשרים בינהם) שהיוו את הצורך והעילה של מצרים לעשיית שלום עם ישראל. וזה לא תירוצים או שטויות, כי אלה הן עובדות חיים.

3. מי דיבר על ''איכות'' המקור?

4. וחוץ מזה, מה זה ''שיקולים פוליטיים לא אובייקטיביים''? היש בכלל ''שיקולים פוליטיים אובייקטיביים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=45700
כמוך אני מתייחס למה שנראה לי חשוב
דוד סיון (שבת, 01/05/2004 שעה 10:23)
בתשובה לבננה ספליט

3. אתה דיברת על איכות המקור כאשר עשית הבחנה איזה מקור מימון רצוי רצוי יותר כאשר מדובר בגופים פוליטיים (http://www.faz.co.il/thread?rep=45674).

4. הנה מה שאמרתי ''כאשר אני מחליט למי מותר ואסור לפי שיקולים פוליטיים, לא אובייקטיביים, זה המקור לצרות ולעקיפת הכללים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=45685). המשפט מפריד בין שיקולים פוליטיים ושיקולים אובייקטיביים.

ביתר הסעיפים-נושאים אני חושב שמיצינו את הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45722
מי דיבר על ''איכות'' מקור המימון?
בננה ספליט (שבת, 01/05/2004 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

כלל לא התייחסתי ל''איכות'' העברת הכספים. אותי מעניין לבחון את ייעוד הכספים וכיצד הם פועלים באמת לתמיכה בעמדות ישראליות פורמליות. אני לא רוצה שמדינות שלישיות יעבירו כספים לארגוני אופוזיציה בתוך המדינה. קשרים בין מדינות נעשים בין ממשלות וארגונים ממשלתיים. האפשרות היחידה שאני מכיר שממשלות מעבירות כספים לגופים פרטיים או אנשים פרטיים, זה כשהן מפעילות סוכנים אצל האוייב.
האם אתה מדמיין לעצמך שממשלת ישראל תעביר כספים ל-פ.ק.פ, לאי.אר.איי או לבסקים או לארגונים ולתנועות הפוליטיות הפועלים נגדם?

וחוץ מזה, מה זה ''שיקולים פוליטיים לא אובייקטיביים''? היש בכלל ''שיקולים פוליטיים אובייקטיביים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=45736
מי שמבקש מתנות משלם מחיר יקר
לוי (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון

באחת מגיחותי לארה''ב חלקתי חדר עם מדען אמריקי . מדי פעם פנו אליו כל מני מוכרים ושתדלנים והציעו לו עסקאות חינם . תשובתו היתה מאוד מקורית '' איני יכול להרשות לעצמי מתנות חינם .....'' ואז השיחה הסתימה במהירות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45719
דוד סיון
אריה פרלמן (שבת, 01/05/2004 שעה 22:38)
בתשובה לדוד סיון

ישנו הבדל מהותי בין מדינות שמממנות פעילות פוליטית בישראל (שווייץ, האיחוד האירופי), לבין אירגונים פרטיים.

אירגון פרטי (זר) שמממן פעילות פוליטית בישראל עושה זאת מכספו ומרצונו - ואילו מדינה משתמשת בכספי המיסים שהיא גובה בכפיה מאזרחיה.

כמו כן, כאשר מדינה מתערבת בענייני מדינה אחרת - מדובר בפגיעה בריבונות במישור היחסים הבינלאומיים, ולא בהתערבות בין אנשים ו/או אירגונים פרטיים.

למיטב ידיעתי - עוד לא הצלחת להביא דוגמא לכך שמדינה זרה מממנת פעילות ימנית בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45735
אריה פרלמן
דוד סיון (יום ראשון, 02/05/2004 שעה 6:51)
בתשובה לאריה פרלמן

בעיני ההבדל הוא מהותי רק בטיעונים לעונש. אם יש גופים זרים (פרטיים או לאומיים) שמממנים פעילות פוליטית בתוך ישראל זה לא תקין ולא רצוי. זה לא משנה בעיני אם המקבל זה אירגון שאני עשוי לתמוך בעמדותיו או אירגון שאתה עשוי לתמוך - אירגון ימני או שמאלי.

גם הטיעון לגבי מיסוי הוא לא לגמרי נכון. קיימת לפחות מדינה אחת ''שהתרומות'' ממנה נעשות על חשבון מסים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.