פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 04/07/02 2:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=4452
יש היגיון בדבריך, אלכסנדר מאן.
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 22:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יפה ציינת שהבסת הפלשתינאים לא תוביל להבסת התרבות הערבית בכללותה - כפי שהובסה התרבות הגרמנית בכללותה (ואוסטריה כזכור היוותה תמיד חלק ממנה).

כאן אולי המקום לציין שבעקיפין, ללא כוונה - נגעת בבעיה היסודית של סכסוך ישראל-ערב: שאכן מדובר בסכסוך בין האומה הערבית - שהיא תרבות אחת, לבין האומה היהודית - שהיא תרבות אחרת.

אינני בטוח שלכך התכוונת - אך נגעת בבעיה.

נכון גם שהניסיון הדמוקרטי באלג'יריה העלה את האיסלאם הקיצוני לשלטון.

לא קלה היא הדרך - והסוגיות שהעלית הן כבדות-משקל, אך השאיפה חייבת להישאר זהה.

אם אי אפשר לכבוש את כל העולם הערבי ולכפות עליו דמוקרטיה - כפי שנעשה בגרמניה וביפן - אפשר בהחלט להפעיל עליו לחץ כבד וממושך עד שיקרוס תחתיו וישתנה מבפנים, כפי שנעשה כלפי האימפריה הסובייטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4457
לעולם המערבי וארה''ב אין שום רצון
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן

לכפות על מדינות ערב העשירות דמוקרטיה.
הדמוקרטיה במדינות ערביות עלולה להצמיח שלטון העויין למערב ולסכן את מאגרי הנפט שכה יקרים ללב המערב.
יותר מזה, למעט הניסיון האמריקאי (התמוה) לכפות דמוקרטיה על הפלסטינים, בשאר העולם הערבי עושים האמריקאים ככל יכולתם כדי לחזק את העריצים והשליטים - שם הם אינם מגלים כזאת רגישות לרווחת התושבים ושחיתות השילטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4476
יש בדבריך מה שהוא, אבל זו לא כל התמונה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 4:34)
בתשובה לשקד

נכון שהאמריקאים מרבים לעבוד עם מישטרים מושחתים וריאקציוניים כי זה הרבה יותר קל בטווח הקצר. כשמי שהוא עובר את הגבול מפני שהוא קורא לא נכון אותם הוא זוכה להפתעה לא נעימה, וזה מה שקרה לסאדם חוסיין בפלישה לכוויית.
לאורך כל ההיסטוריה שלהם, האמריקאים תמיד הצליחו למצוא את הפיתרון הנכון, אבל לא לפני שניסו קודם את כל הפיתרונים הלא נכונים.
בסופו של דבר כל העולם המערבי יאמץ את קו המחשבה שהועלה ע''י הנשיא בוש כי פשוט לא תהיה לו ברירה. השאלה היא רק כמה מגדלי תאומים נוספים (או מגדלי אייפל לשם שינוי) יתמוטטו בדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4532
זו בהחלט כל התמונה
שקד (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנתון העיקרי שמכוון את אמריקאים והאירופאים הוא הנתון הכלכלי. שמירה על המנהיגות הנוכחית במדינות ערב העשירות מאפשרת לעולם המערבי שינה שלווה.

הסיבה היחידה שסאדם חוסיין חטף הייתה כיוון שהוא העז לאיים על שוק הנפט, ולא בגלל ליבם הרחמן של האמריקאים על הכווייתים האומללים.
(ובל נשלה את עצמנו, סאדם אינו מנהיג מושחט או אכזרי יותר משאר מנהיגי מדינות ערב)

וגם אם ישנם סממנים של התעוררות דמוקרטית במדינות ערביות הוא ידוכה באכזריות ע''י ההנהגה הנוכחית, ובעזרתם האדיבה של מדינות העולם המערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4530
תרחיב את ההסבר לסמרטוט האדום
שמעון מנדס (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:33)
בתשובה לאריה פרלמן

ותעשה חסד גדול עם עם ישראל. האמת שאני לא התכוונתי להדגיש את ההבדל בינינו לבינם. והתהום התרבותית
הפעורה בינינו היא אדירה. אינני רוצה להמשיך לדון בסוגיה זו, מחשש שמא עוד יאשימו אותנו בבערות של
שכנינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4547
במערב אין כל חדש
אלכסנדר מאן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאריה פרלמן

מר פרלמן הנכבד,

אין למערב כל אינטרס להפעיל לחץ נגד מדינות ערב על מנת לגרום לשינוי שיטת שלטונן, היות והמערב מעוניין ב''שקט תעשייתי'' בלבד, כולל האמריקאים - כפי שציין ד''ר מילשטיין בצדק.

מדינות ערב אינן עומדות להפוך כך או כך לדמוקרטיות בעתיד הקרוב, אך אין זו בעייה ישראלית חדשה, ואל לה לישראל לשגות ברעיונות של השלטת הדמוקרטיה בכפייה על אנשים שאינם מעוניינים בכך, שפירושו שאינם מעוניינים בעוד אקספרימנט ישראלי לקביעת עתידם וגורלם.

זו גם הסיבה שלא ניתן לבצע ולהחיל את המודל היפני או הגרמני, אשר נעשו בנסיבות אחרות לגמרי.

ישראל יכולה לסגת בלבד, ואת זה היא גם תבצע - במוקדם או מאוחר, עם או ללא תיקוני גבול מתבקשים. אינני רואה כל אלטרנטיבה אחרת לפעולה מתבקשת זו, אשר תחלק את פיסת האדמה כאן לשני חלקים תוך מתן ערבויות בינלאומיות. שלום כנראה לא יצמח מכך, וגם לא דמוקרטיה פלסטינאית.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=4555
במערב חיוני לחדש
אריה פרלמן (שבת, 06/07/2002 שעה 2:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין שום צל של ספק בכך שלא מניעים ערכיים ומוסריים עומדים בבסיס המדיניות המערבית במזרח התיכון.

כאשר אני מדבר על לחץ מערבי לכפיית דמוקרטיה במרחב הערבי, אינני מסתמך על ליבם הטוב או נטייתם הליברלית של בני המערב - אלא על האינטרסים החומריים-אסטרטגיים במובן הפשוט ביותר.

האיסלאם מהווה איום על המערב - ורצוי שנתחיל לומר זאת בגלוי, כי ככל שנתבייש יותר כך נמות יותר.

ומכיוון שכך, האינטרס המערבי העליון צריך להיות בלימת האיסלאם כפי שנבלם הקומוניזם - אך הפעם בשים לב לכך שהאיום חמור פי כמה והמשימה קשה יותר בהתאם.

הבלימה והלחץ צריכים לכוון לכינון משטרים דמוקרטיים.
אין ספק שהערבים לא רגילים בכך ולא רוצים בכך, ועל אחת כמה וכמה האוליגרכיות השליטות שם.

אך עולמנו האכזר איננו תכנית כבקשתך.

אני מודע בהחלט לכך שקל יותר למערב לקנות שקט באמצעות חנופה למשטרים רצחניים ואף השלמה עם טרור במידה ''סבירה''. תמיד התרגלות נרגנת למצב קיים עדיפה על פני יציאה לפרוייקט שאפתני התובע השקעה וזמן - חיוני ככל שיהיה.

זה אנושי מאוד.

ישראל ידעה בעבר להיות החלוצה של העולם המערבי, כאשר הביאה את ארצות-הברית להפציץ את ארמונו של קדאפי כנקמה/עונש הרתעתי על ''זוטות'' כגון פיגוע עם שני הרוגים ''בלבד''.

זה קרה ב1986, ולראשונה לאחר עשרות שנים - הידהדו בחלל מועצת הביטחון טיעוניה המוכרים והלעוסים של ישראל בדבר זכותה של מדינה לנקוט במדיניות של הגנה פעילה מתמשכת נגד טרור, לאו דווקא כתגובה מיידית.

אותם הטיעונים - אך בשני הבדלים: 1) מפי ארצות-הברית, ולא מפי אבא אבן הבלתי-נלאה; 2) לשם שינוי: מועצת הביטחון סירבה לגנות את ארצות-הברית על אותו הדבר בדיוק שבעטיו גונתה ישראל מאות פעמים.

ללמדך, שישראל - בהיותה חזית המערב כנגד האיסלאם - יכולה להוביל את הדרך.
כבר ב1996, הצהירו 80% מחברי האליטה האסטרטגית של צרפת (חוקרים ואקדמאים וכו' בתחום) שהם תומכים בהנחתת מכות מקדימות על מדינות איסלאמיות המהוות סכנה.

שום דבר לא ישתנה מהיום למחר - וככל הנראה איש מחברי פא''צ לא יזכה לחזות בדמוקרטיה ערבית בימי חייו - אך כיוון החשיבה והפעולה חייב להשתנות - ואם כי דמוקרטיה לא תהיה בקרוב - עצם הנחישות והפגנת העוצמה אל מול האיסלאם הקנאי - תשפר את מצב הביטחון בעולם.

לגבי הביצה הארצישראלית כאן אצלנו, לא נותר לי אלא להסכים איתך שנסיגה לא תביא לא דמוקרטיה ערבית ולא שלום - אך מסקנתי הפוכה ממסקנתך:

אסור לסגת - אף שעל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.