פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=41191
מאמר מצויין של מיכאל שרון
רפי אשכנזי (שבת, 14/02/2004 שעה 11:38)

מיכאל שרון, ביד אמונה וביסודיות, חושף לנו את המחדל הקרוי ''המאבק להשבת הבנים הביתה''.
מחדל זה, המתואר במאמר ב''הארץ'', כבר קבע את מחיר עיסקת השבויים הבאה, והיא עוד תגיע, אל חשש.
כאב לשני בנים ששרתו ומשרתים בצבא ועוד יעשו מילואים, אני נחרד למחשבה, בה אנו יצרנו במו ידניו סטנדרט בו אין עניין לאוייב לשמור את השבויים בחיים, כי גם על הגופות יקבלו תמורה בשבויים חיים ועוד במאות. במקום ללמוד מבתיה ארד ז''ל, שציוותה על בניה לא לשלם במחבלים חיים תמורת גופתו של רון בנה במידה ותימצא, עסקה הקקופוניה הפוליטית והתקשורתית בגיבוייה של קצינת הניפגעים הנכבדת , באג'נדה של בכיינות והתחנפות כלפי עצמה וכלפי בלוטות הרגש של כולנו.
כל מי שצופה בערוצי ההיסטוריה בטלויזיה או קצת קורא על העבר הלא רחוק, יבחין מיד בכמות ההרוגים של עמי העולם במלחמותיהם עוד משחר ההיסטוריה. בכל העולם פזורים בתי קברות צבאיים של האומות הלוחמות בשתי מילחמות העולם ועד ימנו. אפילו בארצנו הקטנטונת, פזורים בתי קברות צבאיים של האימפריה הבריטית מחיפה, רמלה , ירושליים ועד באר-שבע.
איש ב''ארצות הים'' לא העלה על דעתו ל''החזיר את הבנים הביתה''. בניהם, האמינו לי, כאב, יקרים להם לפחות כמו לנו כאן בארץ.
לקח היסטורי מר חושפת הכתבה ב''הארץ''.
הלוואי ואתבדה.
למיכאל שרון היקר: פרסם תגובתך ב''הארץ'', היא ראוייה לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41193
תגיד רפי, האם לדעתך יש קשר
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 11:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

בין התופעה הזו לבין שלטון הימין או שזה רק מקרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41198
תגיד רפי, האם לדעתך יש קשר
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 11:49)
בתשובה למושה

כפי שאין שמאל אוטנטי בישראל אין גם ימין אוטונטי. אנחנו מדינה חסרת תרבות מדינית-ביטחונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41200
עזוב אוטנטיות
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 11:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

היום שולטות מפלגות הקרויות ימין. האם יש לדעתך קשר בין זאת לבין העיסקה העלובה של חילופי הפגרים?
האם יש משמעות לעובדה שממשלות שמאל מעולם לא הסכימו לעסקאות כאלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41202
דמוניזציה של אריק שרון
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 12:06)
בתשובה למושה

א. אינני עוזב!

ב. לשיטתך, מה שמכונה ''השמאל'' מתפקד בישראל כ''מעצב נורמות''. ראה את תפקידו המופקר של פרופ' אסא כשר בחיבור הקוד האתי של צה''ל שהמיט אסון על מערכת הביטחון של מדינת ישראל. מה שמכונה ''הימין'' מחפש לגיטימיות מצד מעצבי הנורמות: אנשי פלמ''ח, יוצאי קיבוצים, רוב הפרופסורים במדעי הרוח הרוח והחברה באוניברסיטאות, רוב אנשי התקשורת. עסקת חילופי הפגרים אמורה היתה להעניק לגיטימיות הומניסטית בעיני מי שמכנה את מקבלי ההחלטות הימניים היום ''רוצחי נשים וילדים''. אבל שרון לא יקבל לגיטימיות בחייו, לא משום היותו שר הביטחון בזמן סברא ושתילא אלא משום שבמלחמת העצמאות שירת בחטיבת אלכסנדרוני ולא בפלמ''ח ומשום שלדעת מאיר פעיל וחבריו, שרון ויחידה 101 גנבו את התהילה מהפלמ''ח. לכן הם פתחו בשנות החמישים במלחמת עולם לדמוניזציה של אריק שרון. זה הטעם שהם סגרו בפניו את שערי המערך כשהשתחרר מצה''ל ודחקו אותו לזרועות הליכוד למרות שהוא אחד מגדולי המפא''יניקים שהיו אי פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41204
כלומר, לדעתך הימין עושה זאת
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 12:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

על מנת לקבל לגיטימיות והשמאל מרשה לעצמו לא לעשות זאת מאחר והלגיטימיות מונחת לה בכיסו?
מה פשר העובדה ששרון רוצה לגיטימיות ממאיר פעיל כשכל העם תומך בו?
מנין נובעת החולשה הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41207
בעיני האליטות העם הוא אספסוף
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 12:26)
בתשובה למושה

את חיי הנצח מקבלים אנשי האליטות לא מהעם אלא מקובעי הלכה בקרב האליטות. אחרי שהם זכו בכוח בעקבות נצחון בבחירות הם מבקשים לזכות בתהילת עולם. לכן ''פסק הלכה'' של אהרון ברק או של עמוס עוז חשוב בעיניהם לא פחות מתוצאות ההצבעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41214
אני לא מאמין למשמע אזני
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 12:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתה אומר שהליכודניקים מתייחסים אל העם כאל אספסוף?
וכדרך אגב, האם עמוס עוז או אהרן ברק תמכו לדעתך בעיסקה הנפסדת הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41217
אני לא מאמין למשמע אזני
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 12:47)
בתשובה למושה

אכן כן, זאת אחת האפשרויות לפרש את ''חוק הברזל של האוליגרכיה''. אין זה משנה אם זאת אוליגרכיה ימנית או שמאלית וכאמור אני סבור שאין בארץ ימין ושמאל אוטנטיים אלא אנשים המחפשים שערים להיכנס לממלכת האוליגרכיה. לכן הם מעמידים פנים כימניים או כשמאליים.

תמיכה של אהרון ברק ועמוס עוז אינה שאלה של דעה אלא של ידיעה ולי אין ידיעה כזאת. אבל ידיעתי או תמיכתם אינה מעלה ואינה מורידה. חשוב מה משערים אריק שרון ויועציו והשערות אלה בדרך כלל מנותקות מן המציאות כי הם אינם מבינים את המציאות האוטנטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41221
כולם לא מבינים את המציאות?
רמי נוידרפר (שבת, 14/02/2004 שעה 13:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

ורק אתה מילשטיין??? כולם לא מתייחסים אליך סתם? אתה הגדול מכולם אבל איש לא מבין את זה חוץ ממך?

זה ניתן לטיפול אתה יודע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=41226
אני מטופל כבר ארבעים שנה
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 13:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

את הטיפול הזה אני מקבל החברה הישראלית המבינה כל כבר ארבעים שנה והמטפלים מובילים את ישראל להצלחות שאין להן שיעור!

אם כך הכל טוב ואין שום בעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41228
כולם לא מבינים את המציאות?
סתם אחד (שבת, 14/02/2004 שעה 13:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

חבל שיוסי ביילין לא הולך לטיפול כזה. הוא סובל מאותה בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41246
כולם לא מבינים את המציאות?
יובל רבינוביץ (שבת, 14/02/2004 שעה 14:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

נו, מר נוידרפר.

אנחנו קוראים כאן די בסבלנות את ההבלים השמאלניים שלך, ואף פעם לא העלינו את הטיעון: הרי רוב העם אינו חושב כמוך. מה, כולם מטומטמים ולך בלבד יש קושאן על החוכמה?

ד''ר מילשטיין נמצא במיעוט, זה נכון. גם אתה נמצא במיעוט. מאין העוז לשלוף מולו את טיעון חרב הפיפיות הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=41262
יובל גם אתה במיעוט
דוד סיון (שבת, 14/02/2004 שעה 15:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז מה? אין רע בכך.

''....מיעוט זה כבוד.....''
http://www.faz.co.il/thread?rep=41306
אמת ויציב.
יובל רבינוביץ (שבת, 14/02/2004 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

אמת ויציב.

אני התייחסתי למה שמר נוי כתב לד''ר מילשטיין, ממנו השתמע שהעובדה שהכותב במיעוט מראה שהוא טועה או הוזה http://www.faz.co.il/thread?rep=41221 .

זו, כמובן, שטות מוחלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41255
אם לא יודעים אפשר להניח הנחה
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 14:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

שתקדם את המחקר ולראות לבסוף אם יש בה טעם.
אם אתה מניח כי חלק מהאוליגרכיה היתה מעוניינת בעיסקה המוזרה הזו עם החיבללה, עליך להסביר איך זה שבימי שלטון השמאל לא התבצעו כאלה עסקאות ואילו בשלטון הימין, גם תחת שמיר וגם תחת שרון, כן מתבצעות כאלה עיסקאות.
שהרי, אם האוליגרכיה השמאלית מעוניינת בהן יכולה היתה לעשות אותן בזמן ששלטה ואז יש טעם להניח כי שרון רוצה להשביע את רצונה.
אבל מאחר והיא לא עשתה זאת, מה טעם מצא שרון לנסות ולרצות אותה בצורה הזו?

לדעתי אתה בורח בעקביות מן המסקנה היחידה והיא ששלטון הימין הוא שלטון טיפש וחסר עקרונות הפועל על פי רחשי הלב המדומים של הציבור ולא של אליטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41261
שלטון טיפש
אורי מילשטיין (שבת, 14/02/2004 שעה 15:05)
בתשובה למושה

לא רק שאינני בורח אלא גם מסביר מדוע שלטון הימין הוא שלטון טיפש. הצרה היא שגם שלטון השמאל היה שלטון טיפש כפי שניתן ללמוד מימי שלטונם של יצחק רבין ושל אהוד ברק. ואגב את עסקת ג'יבריל אמנם עשינו, אם אינני טועה, בימי שלטונו של יצחק שמיר אבל מי שהוביל אותה היה שר הביטחון יצחק רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41264
שמיר נשבר מלחץ המשפחות
מושה (שבת, 14/02/2004 שעה 15:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

והעביר את העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41288
אפשר להניח הנחה
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 17:33)
בתשובה למושה

אבל בשכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41338
שלטון הימין הוא רע
בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 10:51)
בתשובה למושה

ושלטון השמאל הוא רע מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41287
עיסקת ג'יבריל
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 17:25)
בתשובה למושה

רבין ופרס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41370
תגיד רפי, האם לדעתך יש קשר
רפי אשכנזי (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 21:06)
בתשובה למושה

למושה היקר:
אין קשר בין התופעה העצובה והנלעגת סביב חילופי השבוים והגופות לבין שלטון הימין.
את קפיצת המדרגה הגדולה בתחום העצוב עשה לא אחר מיצחק היקר {יצחק רבין כמובן, לא שמיר!!!} ז''ל עת ביצע את עיסקת ג'יבריל הידועה. הוא הודה בעצמו כי נשבר מול תחנוניה של הגב' גרוף, אימו של אחד הנחלאים השבויים.
שני הצדדים שלנו אווילים במידה דומה.
חייבים לזכור את דבריה האלמותים של גאולה כהן תיבל''א,
עת התייחסה לנושא לחצה של הגב'גרוף: היא אמרה:
''אם הייתי נמצאת במצבה ובני {צחי הנגבי} היה בשבי המחבלים, הייתי הופכת את העולם למען שחרורו, אך הייתי מקווה שראש הממשלה לא יקשיב לי ויעשה את הדרוש כמנהיג''. הציטוט מהזיכרון שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41372
חשבתי ששמיר היה ראש הממשלה
מושה (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 21:28)
בתשובה לרפי אשכנזי

כנראה שטעיתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=41595
תגיד רפי, האם לדעתך יש קשר
פנחס (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 11:33)
בתשובה לרפי אשכנזי

רבין לא היה יכול לעמוד בפני תחנוניה של הגברת גרוף אבל לא היתה לא בעיה לשלוח אנשים למוות במלחמה.
וזה המגוחך בכל עניין רכות הלב בשחרור שבויים חיים ושבויים גופות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=41606
מהלך וירטואלי
אורי מילשטיין (יום רביעי, 18/02/2004 שעה 12:32)
בתשובה לפנחס

כשרבין שלח אנשים למות בקרב הוא לא הבין מה עשה. מבחינתו זה היה מהלך וירטואלי והוא לא קשר בין הפקודה לבין המציאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.