פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לDani, 28/12/03 5:57)
אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שני, 29/12/2003 שעה 1:00)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אבל ההבדל הזה ממש לא נראה לי חשוב.

האגדה מספרת שאלוהים נגלה לג'וזף סמית בשנת 1820. כתוצאה מהתנסות זו נוסדה הכת המורמונית.
אגדה אחרת מספרת שאלוהים נגלה לכל עם ישראל במעמד הר סיני. יתכן שבמבט ראשון נראית התגלות ל''כל העם'' כמשהו משכנע יותר, אך בהיעדר עדות תומכת, נראה שניתן לפטור את האירוע הזה, שאירע לכאורה לפני 3,500 שנה, כאגדה סתם.

יש די אפשרויות לשכנע אנשים שהם רואים משהו שאינו קיים. אין שום בעיה לשכנע המוני אנשים שאבותיהם המנוחים ראו משהו אמיתי, שאין לו שום אחיזה במציאות.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שני, 29/12/2003 שעה 4:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
Having to convince a multitude of people of one thing or another may indeed be an easy thing because everyone likes to identify himself or herself with some ideology or another. This is apparent when one examines the many political parties, clubs, affiliations, organizations, cults, religions… the list is long. However, as I mentioned before, MITZVOTH do not govern the lives of these people. These people are free to lead their lives as they see fit.
Historically speaking, if you wanted to convert a nation into Christianity then you would have to integrate some of that nation’s old beliefs into Christianity and on top of that you would have to coerce them by force to relinquish their other beliefs that Christianity chose to not accept.
My point is that, contrary to what you said, it is practically impossible to convince people to accept anything as far reaching as Judaism where Mitzvoth and Halacha govern every aspect of the Jew’s life.

My last point is that until Mashiach comes there will not be an IRREFUTABLE proof of Har-Sinai, nor of the authenticity of the Torah, not even of the existence of G-D. If such a proof did exist then only a mad man would transgress even the slightest Mitzvah.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שני, 29/12/2003 שעה 17:44)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דני, אתה באמת חושב שמצוות היהדות לא נכפו בכוח?

עוד בזמן הנדודים במדבר סיני היה אדם שנסקל למוות משום שקושש עצים בשבת. אליהו הנביא רצח ארבע מאות נביאי בעל במפגן תחרותי המוני. גם כיום אינני חופשי לנסוע באוטובוס בשבת.

בשורה התחתונה - הדת היהודית היתה חופשית בערך כמו שהרשות הפלשתינאית היא דמוקרטית. רק לאחר שכוחה הפוליטי נמוג היא הפכה לדת הליברלית (מבחינת אמצעי האכיפה) אותה אנו מכירים כיום.

אבל אהבתי את הפיתול שלפיו העובדה שהיהדות לא ניתנת להוכחה ובכל זאת המאמינים מקיימים את המצוות היא ההוכחה שלך.

בתשובה לכך אומר שהיהודים המאמינים מקיימים כל מני טקסים משונים שאין בינם לבין היהדות המקורית דבר וחצי דבר, כמו כיסוי ראש והפרדת בשר וחלב. היהודים הדתיים הקנאים ביותר הם אלה המתלבשים על פי אופנת עשירי פולניה של שנת 1850.

גם מאמינים בני דתות אחרות, אזוטריות יותר ופחות מקיימים את מצוותיהם הלא נוחות. מה תאמר על הסגפנות של הפקירים ההודיים או חיי הפרישות של הנזירים הטיבטיים? למעשה - גם חיי הפרישות של הנזירים הנוצרים מעידים על שיכנוע עצמי עמוק. בהשוואה אליהם, חיי הנזיר היהודי, שאינו מתנזר ממין, הם חיי הוללות.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 1:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
I didn't try to ''prove'' to you that since Judaism is beyond proof then therefore Judaism is true and authentic. You are making too many false conclusion and derivations. My only point is that ultimately one is required to believe, Emoona in Hebrew. Therefore I, nor anyone else, can PROOVE to you anything.

Another example of your illogical though process is when you compare Judaism to the lives of a monk. Those people who choose to be monks are a TINY fraction of a nation's population. Judaism is a way of life for a whole nation.

With respect to your belief that the Mitzvoth that the Rabbis constituted have nothing to do with what the Torah said then instead of proving you otherwise then I'll ask you a simple question: HOW DO YOU KNOW?
My guess is that you don't actually know but only think that you know because you heard someone else saying the same thing.

My next point is that at times, violence is the only way to resolve a conflict. Just look at the wars that Israel had to wage in order to survive. Your automatic reaction to violence mirrors Christian philosophy, which in opposition to Judaism, is just a philosophy and nothing else. Judaism recognizes that there are times when one has to resort to violent solutions.

As for the article, since you didn't understand the point of it then I will have to make a small comment on it. The article talked about 2 types of human beings. One of these human beings is a person who can't look beyond his immediate existence and immediate needs. For this man ''SIR HABASAR'' is the center of his existence and everything else revolves around it.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 6:46)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה אומר שלא ניסית להוכיח שהיהדות היא דת האמת, ושדרושה אמונה כדי להאמין. אני מסכים שזה מה שדרוש. אם היית אומר זאת מלכתחילה, היית חוסך לשנינו הקלדה מרובה. בכל אופן - אני לא מסכים איתך שלא ניסית להוכיח. בהחלט ניסית.

2. לא השוויתי את היהודי לנזיר נוצרי. השוויתי בין נזיר יהודי לנזיר נוצרי. שניהם מהווים רק חלק מזערי מציבור המאמינים. כן הסברתי שזה שאנשים מקיימים מצוות הנראות לא נוחות אינו הוכחה לשום דבר, ועל כן הבאתי גם דוגמאות אזוטריות. אם אתה מתעקש לפתח את הנקודה הזו, אומר רק שמי שחי בתוך חברה שומרת מצוות ייקלע למצבים מאד לא נוחים אם ילך נגד הזרם. קיום מצוות בחברה הדתית היא הדרך הנוחה ביותר.

3. אתה שואל: כיצד אני יודע שמצוות דרבנן אינן קשורות למצוות דאורייתא? אתה גם מציע תשובה: נראה לך ששמעתי זאת ממישהו אחר. אענה לך באותו מטבע: מדוע אתה מקיים מצוות דרבנן? אלוהים התגלה לך? הרשה לי לנחש שלמדת זאת בחברה הדתית שבה אתה חי, כלומר - ממישהו אחר. תשובתי לשאלתך היא לאו מוחלט. הגעתי למסקנות האלה בעצמי: לאחר שעיינתי בכתובים וקראתי מה שנכתב גם במה שקרוי בטעות 'תורה שבעל פה' (ואני מודה, כמובן, שקראתי רק חלק זעיר ממה שנכתב), אין לי שום ספק שלמצוות כיסוי ראש ולמצוות הפרדת בשר וחלב אין שום קשר למצוות היהדות המקורית, כפי שהיתה בימי התנ''ך. נראה לי שאיסור אכילת חלב ובשר מבוסס על אי הבנת הנקרא של אבותינו.

4. אני מסכים איתך שלעתים ניתן להשיג דברים רק באלימות (דבר שכשלעצמו אינו מסתדר לי עם קיום אלוהים, כפי שאתה רואה אותו, אבל זה רק אני. אל תשים לב). השאלה היא אם אנחנו רוצים להשיג את הדברים האלה. תשובתה המקורית של היהדות: כן. יש לכפות שבת באלימות. חילול שבת הוא עבירה שדינה מוות בסקילה. הסיבה שהדבר אינו מתבצע היא שליהדות הדתית אין כיום כוח לבצע זאת. התנגדותי ליהדות הדתית אינה משום שאני מגנה את כל סוגי האלימות. ודאי שיש להשתמש בכוח כדי להגן על החיים. אני מתנגד למטרות הפסולות שהיהדות שמה לעצמה.

5. ועדיין אינני מבין מה הקשר בין המאמר שהזכרת לענייננו. אז יש אנשים הרואים רק את מה שמהווה חלק מהקיום המיידי, ויש אנשים הרואים לטווח ארוך. יש אנשים המאמינים שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה, ויש המרחיקים ראות.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 17:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
I'll make a comment regarding '3' and '4' . A Jew accepts Mitzvoth because he believes that G-D commanded them to the Jewish people. As to how these Mitzvoth be performed, the Jew relies on other Jews to teach and explain these Mitzvoth to him. Keep in mind though that the Oral Torah, as well as the written Torah was both transmitted to the Jewish people from G-D.

As to '3', a Beith-Din that delivered a death sentenced more than once in every 70 years was considered a murderous Beith-Din. Even though I am not knowledgeable about these matters I can tell you that the Halacha associated with each law will not permit the kind of practices that the Iranian government is implementing.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 0:46)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שאלוהים נתן הן את התורה שבכתב והן את התורה שבעל פה הוא נחמד. לדעתי - זה עושה אותו קצת עם הארץ, בהתחשב בשגיאות הגסות שבסיפור המקראי, אבל אם זה עושה לך טוב - אתה יכול להאמין בכך.

זה שיהודים העבירו ליהודים אחרים את מה שאתה מחשיב כדברי אלוהים חיים, לא עומד במבחן המציאות. הנה אני, יהודי, מעביר לך דעות אחרות, ולא רק לך. האם זה נותן להן הכשר?

לעניין גזרי דין מוות וסנהדרין. סנהדרין שגזרה מוות אחת לשבעים שנה כונתה ''סנהדרין קטלנית''. כך במקורותינו. אבל זה עניין מאוחר. זה לא הפריע לשמואל הנביא לרצוח 400 נביאי בעל ביום אחד, ליהוא להרוג את איזבל או למרדכי היהודי לנהל פוגרום בפרס.

אך נחזור לסנהדרין. האיזכור הראשון לקיומה של סנהדרין תחת השם הזה הוא אצל פלוויוס, ומתייחס לזמן שבו היתה יהודה כבושה על ידי רומי. סביר שהוצאות להורג היו דבר שלא היה כל כך בסמכותה. ודאי שלאחר חורבן המקדש והעתקת הסנהדרין ליבנה הוצאה להורג של מישהו לא היתה מעשית. נראה לי שלסנהדרין לא היתה ממש יכולת לגזור מוות, והם השתמשו בנימוק מוסרי לכאורה.

מקורות מאוחרים יותר מפלוויוס מייחסים את הקמת הסנהדרין לזמנים קדומים בהרבה, אך כמה קדום יכול להיות גוף ששמו יווני?

הוא אשר אמרתי: לאחר שירדה היהדות הדתית מגדולתה נעשו אמצעי האכיפה הרבה יותר ליברליים.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 7:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
“Koshernes” stems from the Torah, not from the mere fact that someone says one thing or another.
As to the fact that you are a Jew who believes in other things, I can assure you that all that you said has already been said thousands of years ago. You don’t believe in G-D, nor do you believe in Har-Sinai - you are not the first.

Also, the biblical text is not “full of mistakes” as you put it. It is simply that you don’t understand the text and you also never made an effort to learn because of preconceptions that you can’t overcome. At least you should know that for 3500 years there were Jews who were smart enough to also see those “mistakes”, despite the fact that they didn’t attend whatever university you graduated from. You could suggest that in fact they were all stupid but I would say that it is highly unlikely.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 20:56)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלה ''הכשר'' הובאה כאן בהשאלה ולא במשמעותה המקורית. השימוש המושאל במלה זו מקובל כיום בשפה העברית. אתה מתייחס לצורה ולא למהות. לכן אשאל שוב, בניסוח אחר: האם העובדה שאני, כיהודי, מאמין בדברים אחרים ומלמד אותם גורמת לך לקבל אותם רק משום שאני יהודי? שהרי זה היה הנימוק שלך לקבלת העדות על מעמד הר-סיני.

אתה טוען שהתורה אינה מלאה בטעויות, אלא שאני לא מבין אותה. זו דרך נוחה לצאת מכל טיעון בלי להתמודד איתו, לדוגמא:

אין אלוהים!

אתה טוען שהקביעה לעיל שגויה? אז לא הבנת אותה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 22:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
Note that the word Koshrness in my previous note was under double quotes, which means that I referred to the external, as well as to the internal meaning of the word. Therefore, everything that a Jew does and everything that he believes in is, as I said before, based on the Torah, not on someone’s opinion.

As for the belief that the events in Har-Sinai are true, my belief stems from two sources. The first is Torah and the second is based on the collective testimony of the Jewish people that has been represented by our celebration of this event, which is Shavuot.
Is it possible to say in words that the Torah was an invention and that Shavuot is a fabrication? – of course it is possible, you said it already several times. However, if you were INTELLECTUALY honest, and if you were to learn Torah, then you would have realized that the Torah is divine and you would not have denied its authenticity.

As for the “mistakes” in Torah, you can’t expect me to explain to you all the things that you don’t understand about Torah. If you were to learn and ask a Rabbi then those “mistakes” will not look like “mistakes” anymore.

Your previous notes suggest to me that you think that Judaism is like other religions that tried to impose themselves in order to force people into subservience. This is of course nonsense because if it was indeed the case then why would there be a need for commandments like Shabat? Not to mention the fact that in the Tanach the deeds of a ruler who sinned became punishable by G-D. Therefore, Judaism is antithetical to your thesis.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 23:05)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמונה שלך היא מעגלית: אתה מאמין בתורה כי היא ניתנה בהר סיני (עובדה: אפילו בתורה זה כתוב), ואתה מאמין במעמד הר-סיני כי כך כתוב בתורה.

כמו כן: צריך ללמוד תורה כדי להאמין בה. אבל צריך להאמין מראש כדי ללמוד אותה בעמקות שאתה דורש. משום שלימוד חלקי של התורה - אכן למדתי ולא השתכנעתי.

ודאי שאינני מצפה ממך שתוכל להסביר את השגיאות שבתורה.

לא ירדתי לסוף דעתך במשפט האחרון. אם הבנתי נכון את הניסוח, אתה אומר: אם היהדות רוצה לכפות את עצמה - לשם מה יש צורך בשבת?
יש ביהדות אלמנטים שונים, כמו שבת, אותם היא מנסה לכפות. למה? בגלל שהיא דת ככל הדתות המונותאיסטיות.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 23:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
To only address your last point, what do you mean when you say that Judaism wishes to impose itself?
I can understand if you were to tell me that certain people want to impose themselves, but what does it mean when one says: “Judaism wants”?
Are you saying that the book of Torah has political aspirations? Are you saying that the 7th day of each week has an ego and that this day suddenly decided to call itself “Shabat” and try to impose itself on humanity?

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 0:39)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דת היא מסגרת רעיונית. הכפיה היא חלק ממצוות הדת היהודית. מובן שמי שניסה לבצע זאת הם אלה שהאמינו בדת. הדת אינה קיימת מחוץ למוחם של האנשים המאמינים בה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 4:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
We are clearly not going to come to a final conclusion at this stage.
However, since you are saying that it is people who invented the commandments of Judaism then I think that it is worth while to contemplate as to what was their motivation for instituting 613 commandments and how did these commandments came to be accepted by the Jewish people throughout a period of 3500 years.
Even if you don't believe in anything the question is academically relevant.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/01/2004 שעה 20:48)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מבין מה הבעיה. אם היו רק 300 מיצוות, היית מאמין שהן מעשה ידי אדם? ואם היו רק שלוש?

ממילא לא נתקבלו מצוות אלה על כל העם, הן רק כתובות.

כמה מצוות יכולים בני אדם לכתוב ולהצליח בכך, ואיך ניתן לברר את המספר הזה?
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

It's not a question of whether there are 613 or 300. The question is fundametal. Why were these commandments instituted in the first place and how did they come to be accepted for 3500 years by the Jewish people.

_new_ הוספת תגובה



האם יש אמת?
רון בן-יעקב (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:20)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המספר 613 לא נתווכח, כי כולן ממסופרות בצורה ברורה.
אבל המספר 3500 הוא אופרה אחרת, שמסמלת בתמציתיות את הבעיתיות העצומה שעומדת בלב דבריך, וד''ל.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/01/2004 שעה 2:53)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים קיימו את המצוות כי הם האמינו שיש אלוהים. בדיוק כמוך.

בהודו יש אנשים הסוגדים לפרות ולקופים. למה? בגלל האמונה.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 3:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
This is a simple question. If it was G-D that gave us those commandments then there is no problem. However, if it was people who invented those commandments then why would these people invent 613 commandment, most of which ''don't make sense'' and then succeed in making the Jewish people accept them for 3500 years?

For the last time, the people who worship monkeys and cows are the same as those that worship Jesus. They just worship. These people have no commandments and they are free to live their life any way they like, as long as they don't break any laws that might get them in jail.

In that respect, Judaism is different from ALL OTHER monotheistic religions. The definition of monotheism may include the worship of a single G-D but it may also include the worship of a single monkey or a single lunatic who may think and say that he is the son of G-D. Judaism however has Mitzvoth and in that respect there is not a single parallel to it in Man's history.

_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 02/01/2004 שעה 14:57)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אה, כלומר המצוות שלנו הן יותר טובות משלהם, משום שבשלנו אין היגיון.
_new_ הוספת תגובה



אמת יש רק אחת. לפחות.
Dani (יום שישי, 02/01/2004 שעה 16:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Yooval,
THEY don't have Mitzvoth.

Anyway, I think I said all that I wanted to say at this point.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי