פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=37061
מה זאת אומרת לא גרמו נזק לאמריקאים?
אלעד (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 4:28)

אתה מדבר על מליארדים רבים של דולרים, שבמקום לזרום לכלכלה המוכה, הלכו לבור בלי התחתית שנקרא הקמפיין נגד הטרור, שהצליח לנשל את האמריקאים מהרבה יוקרה ומאות מליארדים, אבל עדיין רחוק מלפגוע בטרור:
1. הרסו את אפגניסטן עוד פעם, לאל קעידה ובן לאדן שלום, ומדי פעם יוצאת קלטת מאיימת, ויש כבר פיצוצים בתורכיה. כל סידורי האבטחה הכבדים בנמלי התעופה ובמקומות רבים, שהופיעו מאז ה 11 בספטמבר, מתרבים ומעיקים על הכלכלה, ולא יוקלו או יוסרו בשל האיום הבלתי משתנה של הטרור.
2. כבשו את עירק ושקועים בביצה שמפעיל נגדם סאדם ותומכיו (גם לו שלום), וההוצאות רק התחילו, ואיש לא יודע היכן יסתיימו. דמוקרטיה בעירק? הצחקתם אותי. כל עוד סאדם ותומכיו שולטים בשוליים ומכים בכובש, אין סיכוי לשום משטר, ויהיה זה מלך, נשיא או כהן גדול. גם לאחר מכן ייצוב עירק נראה כמו משימה לדורות, ולכן הוצאה כספית שכפי שנראה עכשיו, עשויה להפוך את תוכנית מרשל המפורסמת לגמדית בממדיה.

ואני לא מדבר על מחירי הנפט, שבמקום הסברה המגוחכת שיוזלו, האמירו לשמיים במהלך הלחימה בעירק, וטרם חזרו לרמתם הקודמת שלפני המלחמה, בשל הפסקת הפקת הנפט בעירק.
ייקור מחיר הנפט פוגע קשות בקצב ויכולת ההתאוששות של השוק האמריקאי. המליארדים שנשפכים אינם הולכים לצמיחה, אלא לכלכלת צבא ותעשיית נשק, שהיא המגזר הכי פחות יעיל במשק, ותוצריו אינם מעודדים מפעלים אחרים, כי הוא שוק סגור בתוך עצמו.
בוש רואה את כל זה, ונכנס ללחץ, ואז ביצע את ה TAX CUT המפורסם שלו, שמחולל עכשיו צמיחה מלאכותית קצרת מועד, אבל מכניס את ארה''ב שוב לחובות ענק, שייחיבו מיסים גבוהים בהמשך כדי לכסות אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37062
נזק ישיר בטווח הקצר
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 6:07)
בתשובה לאלעד

במאמר מדובר על נזק ישיר של המלחמה בעירק לא על כל פרשת הטרור האיסלאמי. בשונה מהאינתיפאדה אצלנו לא נפגעו ענפים כלכליים (למשל תיירות) בצורה כל כך רצינית.

כאשר לוקחים בחשבון את כל המשתנים ובטווח זמן ארוך (מה שלא עשיתי במאמר ...) אני חושב שאתה צודק: מעורבות במלחמה גם הרחק מגבולות המולדת מעיקה על הכלכלה - יש לה מחיר כלכלי.

הקטנת המס, בסגנון שהעבירו אצלנו (עם הטבות בעיקר לגעלי יכולת כלכלית) היא אכן בעייתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37075
מעורבות זו גם מאיצה את תזרים המזומנים
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

במשק האמריקאי הנדרש לליצור ולאספקה של החל מתחתונים סוג א' (את ה-ב' צה''ל קונה מכספי הסיוע (-:), דרך מזון ועד אמצעים צבאיים שוטפים ובסיסיים.

צריך גם ךציין שלתוכנית הסיוע הכלכלית לעיראק יש פוטנציאל טוב להניע רווחים בשוק האמריקאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37711
שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:33)
בתשובה לבננה פיקס

מתנצל על התגובה המאוחרת, אבל לא שמתי לב לכך שענית, ותגובתך צורמת לי:
*אין* שום פוטנציאל רווחים לאמריקה כמדינה מכסף שזורם מהממשלה האמריקאית לעירק וחלק ממנו חזרה לחברות אמריקאיות.
חלק (ניכר) מהכסף הזה אובד לחלוטין בהשקעה בחברות מקומיות או אירופאיות דווקא, וגם במקרים שאלו חברות אמריקאיות שמקבלות את המימון לביצוע עבודות שיקום, מדובר בעצם במשק סגור: כסף עובר מיד אמריקאית אחת לאחרת, כך שאין כאן ''ייצור כסף'' או ''רווחים''.
ככלל, עירק מתבררת יותר ויותר כחור תקציבי אחד ענק מאשר הזדמנות עסקית כלשהי, הן בהוצאות הצבאיות שלא נראה להם סוף, והן בתשתית שלא משתקמת ולא מתייצבת, למרות ויסות הכספים. אפילו הפקת הנפט לא חודשה, ומעיקה על מחירי הנפט בעולם ובארה''ב בפרט (שעדיין יקרים יותר מהתקופה שלפני המלחמה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=37719
שטות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 20:56)
בתשובה לאלעד

אתה מסתכל על הטווח הקצר. אמריקה מסתכלת רחוק יותר. ההוצאות האמריקניות בעיראק חוזרות בחלקן הגדול לתעשיות אמריקאיות. רק במהלך הזה יש משום לשמן חלק מהתעשיה. ואנחנו רואים השתקמות כלכלית איטית באמריקה בחודשים האחרונים (לא רק בגלל עיראק, אבל גם בגללה). מעבר כסף מיד אמריקאית לאחרת איננה ''ייצור כסף'' אלא ''רווחים'' במשמעות הטובה שלהם.

ועובדה היא שממשלת ארה''ב הדפיסה ומדפיסה בימים אלא כמה מאות מיליארדי דולרים נוספים כדי לשמן את המשק המתעורר שלה.

מחירי הנפט נשארו יציבים בד''כ - עליות וירידות זעירות. אין מצוקת נפט בארה''ב. נפט עיראקי כבר זורם ובעתיד הקרוב יגיע לרמתו המקורית. הנפט זורם בעיקרו דרך הצינור התורכי. מעט נפט דרך סוריה. ומעט דרך הנמל באום קאצר. ומי יודע אולי בעתיד בצינור דרך ירדן לנמל חיפה?

חברות אירופאיות מופעלות רק בחלקן בכסף אמריקאי וברובן בכסף אירופאי. הן מחוייבות להשתמש במוצרים אירופאים ואמריקאים ובכך מעגל הכספים שזורם דרך חברות האמריקאיות גדל.

מנסיון העבר, תמיד השקעה בשיקום מדינות אחרי מלחמה הועיל ותרם כלכלית. ראה את תכנית מרשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37733
שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:30)
בתשובה לבננה ספליט

תוכנית מרשל סייעה מעט מאוד לאירופה ועוד פחות מזה לארה''ב. היא העיקה על התעשייה והמשק האמריקאי. ראה תגובתי המפורטת יותר בנושא זה שניתנה בהקשר אחר:
בנוסף, ההשקעה האמריקאית באירופה היתה כדאית בשל הפיכתה של אירופה למעצמה כלכלית צרכנית בזכות עצמה, מה שכנראה לא צפוי בעירק בדורות הקרובים, ואני בטוח שהאמריקאים לא רואים כל כך רחוק...

לגבי הנפט: אין אף פעם מצוקת נפט בארה''ב. הכל שאלה של מחיר. והמחיר היום, 9 חודשים לאחר סיום הלחימה, עדיין גבוה ב - 30% מהמחיר לפניה, בשל העיכוב הגדול בחידוש הפקת הנפט (שעדיין אינו ממש זורם).
לגבי הירידות והעליות ה''זעירות'': במהלך הלחימה (חודשיים לפני וחודשיים אחרי) הגיעו מחירי הנפט בארה''ב ל - 200% ויותר מערכם לפני תחילת הקמפיין. מתחילת הקמפיין ועד היום נותרו מחירים אלה ברמה גבוהה מאוד. אם יש משהו שיפיל את בוש מהשלטון, זה הפגיעה הרצינית הזו בכיס האמריקאי.

לגבי השתקמות המשק האמריקאי: אין חיה כזו. יש מדד אחד בלבד שהשתנה לחיוב והוא מדד הצריכה. זה היה צפוי, כתוצאה מה TAX CUT האחרון של בוש. אין שום קשר לעירק, וגם זה לא ממש מפיח חיים בכלכלה (אין גיוסים, ועדיין מפטרים הרבה יותר מבישראל, והנסדאק מדשדש למרות הריבית האפסית במשק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=37736
שטות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאלעד

אתה סותר את עצמך יותר מדי פעמים.

1. ''תוכנית מרשל סייעה מעט מאוד לאירופה ועוד פחות מזה לארה''ב. היא העיקה על התעשייה והמשק האמריקאי.''

2. ''ההשקעה האמריקאית באירופה היתה כדאית בשל הפיכתה של אירופה למעצמה כלכלית צרכנית בזכות עצמה''

אז תחליט כבר.

לגבי מצב המשק בארה''ב, נדמה לי שאתה מוסר נתונים לא נכונים. האם מחירי הדלק בארה''ב עלו השנה ב-%200? באמת?
אני אתייחס לנתוניך אלה מאוחר יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=37741
שטות
אלעד (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:00)
בתשובה לבננה ספליט

סליחה שלא פירטתי יותר:
ההשקעה האמרקאית באירופה לא היתה רק במסגרת תוכנית מרשל. היתה גם השקעה פרטית גדולה, שהיא זו שיצרה את הדומיננטיות של המשק האמריקאי שנותרה בעינה עד היום. ההשקעה הציבורית במסגרת תוכנית מרשל דווקא העיקה על המשק האמריקאי, בכך שויסתה כספים רבים שנזקקו להם במשק האמריקאי (שהיה כולו מוכוון לתעשיית מלחמה) לאירופה. כספים אלו היו גדולים לארה''ב, אך היו קטנים ופחות משמעותיים כשחולקו בין כל המדינות שנהנו מהתוכנית.

לגבי מחירי הנפט, הבנת הנקרא לא תזיק: כתבתי שמחירים אלה עלו ל - 200%, לא ב- 200%. כלומר, העליה היתה בשיעור של 100% (וקצת יותר בכמה מקרים) במהלך 3-4 חודשים (מפברואר 03).

http://www.faz.co.il/thread?rep=37758
שטויות... אבל ממש שטויות
בננה ספליט (יום שני, 01/12/2003 שעה 23:47)
בתשובה לאלעד

גם ההשקעה בעיראק היא לא רק במסגרת ''תכנית מרשל''. נו באמת. ההשקעה בעיראק איננה אמריקאית בלבד. סיוע כלכלי לעיראק הוא סיוע נטו לשקם אותה ולהרוויח קצת כלכלית ופוליטית מסיוע זה. תכונית מרשל לא פגעה באמריקה, אלא אמריקה נהנתה ממנה.

ובעניין האחוזים תחשוב יותר טוב ותסביר אח''כ את עצמך. נראה לי שאתה מגלגל מספרים בלי להבין אותם. (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=37785
ספליט חביב
אלעד (יום שלישי, 02/12/2003 שעה 23:23)
בתשובה לבננה ספליט

אתה הוא זה שדיברת על ההשקעה בעירק של ארה''ב כמדינה בתגובה שבקישור http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=37719 והתרשמתי שעל כך אנחנו משוחחים. כמובן שאפשר לשנות נושא ולדון בכדאיות ההשקעות מסוג אחר. אני מניח ששינוי הנושא אומר שאתה מסכים לעובדות שפירטתי בתגובתי הקודמת.

לגבי האחוזים, אני חושב שאחרי פעמיים זה אמור להיות די ברור לך, אבל אנסה פעם שלישית:
אם מחיר הנפט במרץ 2002 היה X (לפני שבוש התחיל להכריז על כוונתו לתקוף בעירק), אז הוא טיפס וטיפס בשל אי הוודאות עד לשיא בתקופת הלחימה (בעצם כבר מינואר 03) של 2X- 2.2X, ונשאר ברמה זו עד סוף אפריל 03. כיום, מעל 8 חודשים מסיום הלחימה, הוא ברמה של 1.4X ברוב המדינות בארה''ב.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.