פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחזי, 28/10/03 23:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=35811
העמדה שלי ברורה
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 7:02)
בתשובה לחזי

אתה חוזר על שגיאות מהתגובות הקודמות בעקשנות. אתה גם רשאי לסמוך על ההרגשה שלך ''כי מדיניות הרבית הגבוהה של בנק ישראל, ....'' כבר הסברתי שלא מדובר במדיניות ריבית.

לגבי עמדת הבנקים גם אמרתי את דברי ואין צורך להוסיף. אם לא ברור לך חזור וקרא בתגובות הקודמות.

בנושא של מדיניות ממשלתית מכשולים (כמו התנגדות עובדים ושביתות) הם לא סיבה לוותר, אלא סיבה לנהוג ביתר שיקול דעת ובסבלנות. במדיניות כלכלית יש חשיבות גדולה לנחישות וכיוון ברור, גם אם השינוי המוצע הוא איטי וארוך טווח. אם היום היה ברור שהגירעון יתחיל לרדת וגם ימשיך כך לאורך זמן השווקים יגיבו בצורה חיובית.

אין לי מספיק נתונים, וגם לך אין, בשביל לקבוע עמדה כל כך מדוייקת לגבי גובה הפחתת הריבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35814
נראה לי כי אתה חוזר על השגיאות בעקשנות
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 7:44)
בתשובה לדוד סיון

א - הציבור אינו רוצה רבית גבוהה. זו רק דעתך.
ב- הבנקים אינם רוצים רבית נמוכה. זו רק דעתך.

נשאר לנו לחזור שוב לנושא השביתות, מה לעשות ?

אתה בדיעה כי זכות עובדי הציבור לשבות כאוות נפשם.
רק מה, אתה טוען שהאוצר לא צריך להכנע לשביתות.

זו נוסחה יפה. אלא מה, ערינו ימלאו בזבל, שדות התעופה ישותקו, בתי המשפט לא יפעלו, ואולי נגיע שגם המשטרה תשבות (מדוע לא ?).

בקשר להפחתה של רבית רק בחמש ששית אחוז ולא בשש שישיות האחוז, האם אתה חושב שצריך הרבה נתונים לקבוע שזו היתה צריכה להיות הפעולה של בנק ישראל ?
האם פעולה פסיכולוגית זו אינה האיתות הנדרש מבנק ישראל להוכיח שהוא עיקבי בהורדת הרבית בשיעור גבוהה יותר מהירידה במדד ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35817
ניצחת כי זכותך להתעקש לא להבין
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 10:24)
בתשובה לחזי

זכתותך לשמור על בורותך ולהמשיך לבלבל בין הריבית שאתה משלם לבנק לבין הריבית שהבנקים משלמים (ריבית בנק ישראל).

זכותך גם לכתוב את דעתי בצורה מזוייפת ולא נכונה בכל עניין ועניין. כמו שהוכחת כאן אתה גם זכאי לחזור על השטות הזאת. אתה גם יכול לפרש את ההצגה הזאת בכל דרך שתחפוץ - אין לי דרך למנוע זאת ממך. יש לי רק הערה אחת: זוהי הוכחה לחוסר רצון ו/או חוסר יכולת להבין.... את נושאי הדיון.

כאשר תוכיח יכולת ורצון מינימליים להחליף לדון בנושאים השונים - כאשר תחדל לנסות להיות חור שחור - אשקול להמשיך את הדיון איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35820
חזי, הנה עוד אסמכתא בשבילך
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט המצורף בזאת בא מכתבה שנכתבה ב- 27.10.2003 (לפני שעלה המאמר שלי והחל הויכוח על עמדת הבנקים). ''רוב חברי הוועדה, ובראשם ויקטור מדינה, מתחו ביקורת חריפה על מדיניות הריבית של קליין. העימות של קליין מול פוגל ומדינה צפוי לצבור תאוצה בשנה הבאה'' (זאב קליין, ''הערכות: קליין יפחית היום את הריבית בשיעור של 0.4% עד 0.5%; ימנע מהורדה משמעותית בשל עליית הדולר'' http://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...).

למי שלא יודע מדינה הוא מנכ''ל (בשכר) של בנק המזרחי ופוגל הוא יו''ר מגדל (בשכר). לכן ברור איזה אינטרסים קודמים בעיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35822
דוד, שימוש במילות גנאי לא יעזרו לך
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

''מיגדל'' עדיין אינו בנק אלא חברת ביטוח.
לא פשפשתי בכל האינטרסים של מדינה. בכל מקרה, בנק המזרחי אינו יכול לייצג את אינטרסי הבנקים הגדולים.

דבר אחד אני יכול להגיד לזכותו של קליין, שהוא בדרך כלל מאותת לשווקים את תחזית הקביעה שלו לגבי הורדת הרבית.

לא נגענו בנקודה נוספת חשובה: מדיניות שער החליפין.
אין ויכוח כי שער חליפין ריאלי הינו המפתח לעדוד היצוא.

במשך שנים, דוכא שער החליפין בגלל רבית גבוהה, וגרם לזרימת דולרים ספקולטיביים לארץ.
מה שקרא, המשק שלם עבור דולרים אילו רבית גבוהה, ללא הצדקה, והיצוא נפגע.

דוד סיון, הערה אליך, בתקוה שלא אצטרך לחזור עליה:
על אף טעויותך הגסות בהנחות כלכליות בסיסיות, אני נמנע מלהשמיץ אותך.
אתה אמור להיות ד''ר לכלכלה, ואסור לך לטעות כך.

יש פתגם יפה:
''אם הבית שלך מזכוכית אל תשליך אבנים לשכנים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35836
מעניין מי משליך אבנים על השכנים
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 15:25)
בתשובה לחזי

קודם ביקשת אסמכתאות, כעת אתה כבר לא כל כך מעוניין, ובעצם מתחמק: ''לא פשפשתי בכל האינטרסים של מדינה.'' האם אני טועה?

בכל מקרה הנה עוד אסמכתא (שאולי תודיע שאין לך חשק לפשפש באינטרסים שלהם...): ''8 חברים נוספים בוועדה מזוהים כמתנגדים למדיניות הנגיד,...'' (''לאישור הממשלה: הרכב הוועדה המייעצת לבנק ישראל,'' http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2804537,00.h...). בין השמונה ישנם גליה מאור (מנכ''ל בנק לאומי), שלמה נחמה (יו''ר בנק הפועלים), אריה מינטקביץ (יו''ר בנק דיסקונט) וויקטור מדינה (מנכ''ל בנק המזרחי).

אם וכאשר תראה לי טעות שלי אדע להתמודד עם האי-נעימות הקשורה בכך. אבל בנתיים לא הראית כלום ולא הוכחת כלום חוץ, אולי, מלצעוק יותר חזק: ''אני צודק''. גם הצגת את עמדתי בצורה מסולפת ולא נכונה ואחר כך פירשת אותה גם כן בצורה לא נכונה (מבחינת ניתוח כלכלי). מה המשמעות של הצגת דברים מסולפת כזאת? האם אין בכך השמצה?

בקיצור אל תאיים - פשוט תצביע על הטעויות שלי. אם תעשה זאת ביותר נימוס מאשר עד עכשיו רק אודה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35846
דוד, תאמין לי שאין לי שום דבר אישי נגדך
חזי אציל (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 17:22)
בתשובה לדוד סיון

הקישור שהבאתה טוב, ותומך בדעתך בכל הקשור במדיניות להבא.

אפשר להסביר אותו למשל כי:
1- הבנקים הגדולים הגיעו סוף-סוף למסקנה כי הרווח שלהם מרבית גבוהה יוצא בסופו של חשבון בהפסד עקב נזקי המיתון, שמעלים את כמות החובות האבודים, למשל.

2- נבחרו דוקא האנשים אשר מצדדים בעמדת האוצר, ומובן שיש גם דיעות אחרות בהנהלות הבנקים.

בכל מקרה, אני דיברתי על המדיניות של הבנקים בעבר, ולזה לא מצאתה סימועין לדעתך.

בוא נחזור לענין גופו: מדיניות הרבית הגבוהה.
כמו שאמרתי בעבר, היא תרמה להורדת האינפלציה, וליתר יעול במשק, אבל המחיר שהמשק שילם ומשלם היה גבוה למדי.

אני שוב טוען שיש צורך בפסיכולוגיה בניהול מדיניות כלכלית, וזה אמור במיוחד בנושא הרבית.
מקריאת דבריך הקודמים, אני מבין כי אתה בעד קיצוץ תקציבי חריף, כעמדת בנק ישראל.
גם אני בדעה זו. אלא שצריכים להיות מציאותיים ולא לדבוק רק בססמאות.
לדעתי, נתניהו פועל נכון בנושא זה, ואם אני לא טועה, גם עמדתך היא כזו.
המחלוקת החריפה ביותר ביננו היא בנושא זכות השביתה הלא מוגבל אצל עובדי הציבור.

יש לי ההרגשה שעמדתך זו נובעת משיקול אישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35859
חזי אתה שוב מפספס
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 19:47)
בתשובה לחזי אציל

אפשר לעשות הרבה ספקולציות על המציאות, כמו שאתה מסביר בסעיפים 1, 2 בתחילת תגובתך.

אני כל הזמן מדבר על עמדות הנהלות הבנקים. התיאור של עמדת ויקטור מדינה היה במפורש לגבי העבר. כל המאמרים שהבאתי מבוססים על נסיון העבר. הציטוט הבא הוא על עמדות עבר (את הקישור הבאתי קודם): ''רוב חברי הוועדה, ובראשם ויקטור מדינה, מתחו ביקורת חריפה על מדיניות הריבית של קליין. העימות של קליין מול פוגל ומדינה צפוי לצבור תאוצה בשנה הבאה.''
''מתחו ביקורת,'' חזי, פרושו עמדות עבר.

חוק בנק ישראל, וגם את זה כבר כתבתי, קובע שהתפקיד הראשי של בנק ישראל הוא יציבות מחירים. ריבית בנק ישראל היא כלי להשגת מטרה זאת לא יעד למדיניות הבנק.

פעם אחר פעם אני אומר לך שאין דבר כזה ''מדיניות ריבית'' ואתה ממשיך וחוזר על השטות הזאת.
פעם אחר פעם אני מדבר על עמדות המגזר הבנקאי (שמתמקדות בגובה הריבית) בעבר. הבאתי כמה אסמכתאות שמהן אני מסיק שמינויים של בנקאים בכירים לועדה יצור ניגודי עניינים/אינטרסים בעבודת הועדה. אתה ממשיך לטעון את טיעוני הנגד שלך ללא ביסוס, כאילו לא הובאו האסמכתאות.
מעניין שאתה מתחיל את התגובה שלך ב''דוד, תאמין לי שאין לי שום דבר אישי נגדך,'' ומסיים ברמזים שיש לי שיקולים אישיים בקביעת עמדתי. כל זה למרות שאני חוזר ואומר לך ששיקולי מקצועיים.

ראה, חזי, השקעתי היום ואתמול הרבה זמן בכדי להסביר את עמדתי המקצועית ונכשלתי ולא בגלל שהיא לא עמדה נכונה או אמינה.
נכשלתי כי אתה בעצם נשארת בעמדתך המקורית הלא מלומדת.
נכשלתי כי אחת הסיבות שאני כותב את מאמרי היא כדי ליצור דו-שיח מלמד עם משתתפי הפורום והפעם איתך זה לא קרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35861
צר לי שלא הבנתה אותי נכון.
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

אני מבקש שתקרא שוב את תגובתי הקודמת.

אני שב ומציין שלא הובנו דברי נכונה.

ההערה של איטרס אישי, שהובאה בסוף, התיחסה אך ורק לנושא השביתות במגזר הציבורי ולא לשום נושא אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=35891
פעם אחרונה, חזי, רד מזה
דוד סיון (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 8:26)
בתשובה לחזי

אכן נכשלתי. לא הבנתי שיש לי עסק עם מישהו שמתנהג כמו חור שחור שגם אם הוא קלט הרבה מאד מסה ו/או חומר זה לא ניכר כלל. מעניין אם תוכל להוכיח לי את ההפך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=35894
אין לי עניין במלחמות על האגו
חזי (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

אני מרגיש שאני מעלה אצלך את לחץ הדם.

שוב, אני מדגיש שאין לי טענות נגדך אלא רק על עמדות שלך.

אני מציע שנדחה את המשך הווכוחים העניניים להזדמנות אחרת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.