פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/10/03 18:36)

http://www.faz.co.il/thread?rep=34964
שביבי בדרך ''הנכונה'' ממש לא
עזריאלי עוז (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון

במאמרו של גדעון עשת מיום 7/10/2003 במגזין ממון של ידיעות אחרונות הוא כותב:
''..מר נתניהו אם יש לך בעיה עם המחירים הגבוהים מדי של חלב,מים חשמל, דואר ובנזין, אני מציע לך להסתכל בראי . מי שתראה שם הוא האחראי למצב הזה. תפנה אליו, אולי הוא יוריד.

כלומר אם אנו משלמים יותר מדי, זה רק בגלל שנתניהו מכריח אותנו.הוא עושה את זה.

לדוגמא החשמל (אני בעל עניין ע.ע) האם מחיר החשמל גבוה?נתונים השוואתיים לדצמבר 2001: נורווגיה 38 סנט לקילוואט. ארצות הברית 6.4 סנט.ביון 9.6 סנט. באוסטרליה 7.7 סנט. באוסטריה 12.3. בגרמניה 13.5 . בפורטוגל 11.1 בהולנד 14.9. בדנמרק 19.1. בבריטניה 9.6 סנט.בישראל 9 סנט. ההשוואה הבינלאומית חשובה בגלל שתי סיבות: מרכיב השכר במחיר הלחשמל הוא אפסי, ולכן שכרם הלכאורה חריג של עובדי חברת החשמל לא מזיז את ישראל ממקום בינוני- מינוס. זאת בעיקר אם משווים למדינות שבהן מייצרים חשמל ממפלי מים.(תחנות הידרו אלקטריות ע.ע )

מסקנה: מחיר החשמל בישראל אינו גבוה.הוא ממש בינוני.אבל העובדות הרי לעולם אינן מטרידות פוליטיקאי משופשף כמו נתניהו. מה גם שייתכן שהמחיר אמנם לא גבוה אבל הוא''יותר מדי'' .גם לזה יש תשובה. לא כל כך נעים לספר את זה לשר האוצר, אבל את מחיר החשמל לאאאאאא קובעת חברת החשמל. קובעת את זה רשות ציבורית בלתי תלויה, שכל אחד מחבריה מונה בידי שר האוצר. אם לשר האוצר יש בעיה עם המחיר, הנה דרך הפעולה המוצעת: או שתחליף את חברי הרשות,או שתציע חוק שיפחית את מחיר החשמל לרמה שאתה חושב שהיא נכונה, בדיוק כפי שאתה יוזם חוק לקיצוץ קיצבת הילדים לרמה שאתה חושב אותה לנכונה.

ואם אתה לא עושה את זה- תהיה נחמד ושב בשקט .

כך הדבר הוא לגבי חלב דלק ודואר ביבי ממש לא שוחה בנתונים
וועדות שלו קובעות את המחירים (דלק ועדה בראשות מנכ''ל האוצר- עלי של כ- 6 אג לאחרונה) נכנע ביבי ''למקופחים'' בעלי העניין מי?- בעלי תחנות הדלק והחברות. יותר מזה ביוני השנה הוגשה עתירה לבג''ץ כנגד תרגילי האוצר. ביבי רק תגיד שאתה מסכים לעתירה והופ מחירי הדלק המופקע יוזלו. האם ביבי נתניהו עשה זו קדחת.
או לדמוקרטיה שאלו מוליכיה אוי לאוצר שזהו מושלו.
אוי לדרך שהגדרתה נכונה?!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=34966
נתניהו בדרך ''הנכונה''
דוד סיון (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 15:19)
בתשובה לעזריאלי עוז

הדרך שבנימין נתניהו היתווה היא דרך אל השוק החופשי - יוזמה חופשית. בסופה של הדרך הזאת גם חברת החשמל, הטלפון, המים וכל שאר המונופולים (כולל ועדי עובדים כוחניים)- או רובם יעלמו. אנחנו נקנה בשוק לפי העדפות שלנו ולא לפי החלטות פוליטיות-כוחניות שתמיד מייקרות את עלות המוצר מעל מה שבאמת עולה.

צא וחשוב מה יקרה למחיר החשמל כאשר היצור והאספקה יעשו בתחרות, אם כבר עכשיו המחיר הזה נמוך מחלק מהארצות שהצגת? אני צופה ירידה ריאלית במחיר החשמל ובאיכות השרות.

כאשר ועד העובדים פועל בשיטות לא דמוקרטיות, כמו רבים מועדי העובדים (כמו המונופולים) בארץ גם הדמוקרטיה נפגעת. לכן הצורך שלך להגן על המצב העכשווי מגלה שבעצם לא הדמוקרטיה חשובה לך אלא שחשוב לך לשמור על הכוח לכופף את ציבור הלקוחות של אותם אירגונים.

הדרך ''הנכונה'' תשפר גם את מצב הדמוקרטיה שלנו - נכון זה יפגע בכוחם של אלו שהיום מנצלים זאת לרעת הציבור. כמו שאוברקוביץ ז''ל לימד אותנו כוח מנוצל לרעה ולכן נפזר את הכוח בצורה יותר שוויונית וייטב לנו. בהמשך הדרך יהיו לנו פחות מצבים בהם כוח ולא איכות יקבעו את המחיר ללקוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34982
נתניהו בדרך ''הנכונה''
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

לפני שתי דקות פרסמתי תגובה על המאמר שלך ''מדיניות כלכלית-האמנם?'' אני כותב אותה גם כאן (עם תוספות קטנות) היות והנושא הוא אותו נושא.

א. אתה מזהיר אותנו מפני בעלי הכוח, בעלי האינטרסים האימתניים שמושכים בחוטים. זה הכל פוליטיקה, אתה אומר.
אז זאת אומרת שכאשר יופרטו מוסדות ממשלתיים ואנשים יוכלו להקים עסק כזה משלהם הכל יהיה בסדר?
כדוגמת מה שקורה בארצות הברית-שם בעלי הממון, מנכ''לי התאגידים שולטים בממשלה.
יש להם שליטה על איכות הסביבה, איכות החיים, שכר, חינוך ועוד.
המנכלים הנוכחיים, לעומת זאת, הם עובדי מדינה ולכן לביבי עצמו חייבת להיות שליטה עליהם. הם לא יכולים לקרות עצים ולטייח את זה אח''כ כל עוד עומדים אנשים ישרים בממשל.
בארה''ב זה מה שקורה. התקשורת, הנשיא-כולם בכיס של מנכ''ל מקדונלד'ס, נייקי, סטארבאקס וחבריהם.

אני מזהיר כבר עכשיו...

ב. אם הממשלה לא תדאג לחלשים אז מי כן ידאג?!
אירגונים פרטיים שקורסים כל יום מחוסר תקציב?
איך הם יפעלו? כל מה שהם עושים זה לגייס אוכל מאלה שיש להם ולתת אותו בחבילות לאלה שאין להם.
אם המצב הזה יכול לדעתך להמשיך זה עצוב. זה נקרא לעזור לחלשים כמונח במילון הקפיטליסטי לשם השארת הפערים כפי שהם ו''ריצוי החלשים'' שחושבים לתומם שאין דרך אחרת. זה לא באמת נקרא ''לעזור לחלשים''.

ב. אם ביבי נלחם בעובדים העשירים למען העובדים העניים אז תן לי בבקשה במה כדי שאוכל לתת לו עצה.

ביבי יקר, האנשים הלא נחמדים שאתה מנסה להילחם בהם ללא הואיל הם עובדי מדינה ואתה אחראי על משכורתם.

הבעיה תפטר בכך שתוריד בדרסטיות לאלא שמרוויחים 45 אלף, ותעלה לאלה שמרוויחים שכר מינימום-לחמשת אלפים.

העובדים ה''עשירים'' יתנגדו ויאיימו בשביתה? תפטר אותם. אם עובד שלך לא מסכים עם השכר שאתה מציב לו, אין לו מקום בעבודה הזו. נראה את עובדי שכר המינימום פוצחים בשביתה עם עלייה כזו בשכרם.

בקשר למחדלים כגון ההוא שמקבל שלושים וחמש אלף בתור מנהל נמל שלא קיים-זאת פשלה של החברים שלך, מר ביבי. תטפל בזה לא על ידי הפרטה, אלא ע''י צדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34987
נתניהו בדרך ''הנכונה'' ממש לא- קלקלה שחורה
עזריאלי עוז (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

אני בתחושה כבדה שדברי לא נקראו בשימת לב.
והרי נאמר נכתב וידוע שמי שקובע את מחיר החשמל היא ה-PUAהרשות לשירותים ציבוריים, הממונה ע''י האוצר, ולא חברת החשמל .
דרך אגב גם לפני כינונה של הרשות מחירי החשמל לאנקבעו על ידי חברת חשמל.
כנראה לא הצלחתי לבלבל גם אותך בעובדות.

שמחתי לפחות שדבר אחד ברור גם לך כפי שאתה ד''ר סיוון:''אני צופה ירידה ריאלית .......ובאיכות השרות''.

אין בליבך ולא מילה טובה אחת על חברת החשמל ועובדיה המסורים?

מעניין מי פוגע בדמוקרטיה?
מי מאיים לשבור זכות השביתה?
מי מחוקק חוקים כנגד הסכם כתוב וחתום?
הדמוקרטיה חשובה לי מאוד = האם רוב מוצק בכנסת ,רוב מתנשא ופוגעני יכול לחסל את מדינת הרווחה.
האם דימוקרטיה היא להאשים בהתנשאות את ציבור המובטלים והחלשים בכל חוליי המשק.
האם הדמקרטורה המופגנת יכולה להעניק 100 מיליון שקל כדי להעביר מפעל משגשג ומרויח לאשקלון.(קוקה קולה -שרק שובי האדמות שייפונו יכול לממן את כל תקציב סל הבריאות המקוצץ.

האם נכון להעניק לאחים עופר את בז''ן ללא תמורה.
ומי נתן לממשלה הדמוקרטית את הזכות להפריט ולמכור במחירים מצחיקים את אל-על , שבמשך שנים נתמכה בכספי משלם במיסים. אל על כתב סבר פלוצקר בידיעות שייכת לכם ולי .ןאתם יודעים גם הבנקים שהולאמו וניצלו משבר בכספים שלי ושלכם , גם אותם מוכרים לאריסון ולאחרים.

אלה הם מעללי הדמוקרטיה להם אתה מייחל, שוד וגזל אינם דמוקרטיה הינם אנרכיה.גם חברות יעילות ומסודרות יהיו לטרף עשרת המשפחות העשירות.

ועוד תזכורת לגבי ניצול הכוח: משנת 1982 למעלה מעשרים שנה , לא הורידה שום יד את השלטר ולא הייתה שום הפסקת חשמל ושום ניצול כוח לרעה הכל סיפורים, הכל דיבורים.

גם לגבי מחיר החשמל וכללי תחרות בשוק חופשי
כלל יסודי בכלכלה וראוי שיילמד באוניברסיטאות ובמכללות בנגב ובארץ כולה: כאשר קיים ביקוש דומה מאוד להיצע לא תיווצר מעולם תחרות.קריא היכולת המותקנת קרובה קירבה מסוכנת לשיא הביקוש, בתנאים אלו כל המיוצר- נמכר, לא יכולה ולא תיווצר תחרות חפשית.קריא עם כל העגבניות בשוק הכרמל עונות כמעט במדוייק על הביקוש מהיכן המוטיבציה לירידת מחיר העגבניה.
כדי שתיווצר תחרות, ומוטיבציה לייצרנים פרטיים לייצר חשמל על מחיר החשמל לעלות ב- 30 אחוז ככל הנראה.על דעת מוממחי חברת ''מקנזי'' הנחשבת בעולם לפחות כמו חברת ''דלויט-טוש''

http://www.faz.co.il/thread?rep=34988
עמדתי בנושא ההפרטה
דוד סיון (יום חמישי, 09/10/2003 שעה 23:57)
בתשובה לעזריאלי עוז

העמדה שלי רוכזה עבורך תחת הכותרת ''על טינה וקינאה ..... אתה מדבר - לא אני !!!'' (http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=34857) במסגרת דיון שלתחילתו אתה מחזיר אותנו כעת לכן אקצר את דברי (אני לא מוצא צורך לחזור על דברי שם שוב).

תודה שהפנית אותי לטעות שלי ולכן אתקן: פירוק המונופול של חברת החשמל והפרטתה יוזילו את מחיר החשמל וישפרו את איכות השירות. זה נכון גם לגבי כל המונופולים האחרים שנזכרו.

לאחר שתקרא ותפנים את עמדתי אולי נוכל לשוחח על כללים יסודיים בכלכלה. לצערי אני לא ממש אופטימי בנדון. לגבי יתר תגובתך - הסיסמאות הפוליטיות - אני מעדיף לא להתייחס כבעבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35001
עמדתך בנושא ההפרטה -רדידות
עזריאלי עוז (יום שישי, 10/10/2003 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

איזו רדידות!
אכן אין טעם להשחית מילים בפורום שלך
אתור אחר רציניים יותר , ובעיקר קשובים יותר ורהוטים.
ובכל זאת שא ברכה
מועדים לשמחה

http://www.faz.co.il/thread?rep=35022
לי אין שום מילה טובה
יוסף (שבת, 11/10/2003 שעה 13:37)
בתשובה לעזריאלי עוז

על עובדי חברת החשמל.הם לא מסורים,לא מקצועיים ואני אפסיק כאן כדי לא להעליב.
שניים מבני משפחתי עובדים בחברת החשמל.
שניהם נכנסו ע''י פרוטקציה.
הראשון,סידר מקום עבודה לשני.
שניהם עושים עבודות חשמל פרטיות לאחר העבודה כשאת החומרים הם לוקחים מחברת החשמל.
לשאלתי,אמרו לי ואח''כ גם הראו לי כי מדובר בנורמה מקובלת בחברת החשמל,בדיוק כמו שגנבית תרופות ומכשירים מקובלת בקרב רופאים.
יצא לי פעם לראות עובדי חברת חשמל מחליפים קו מתח שקרס בחורף בשנה שעברה ב 9 בערב.
זה לקח 8 שעות,בעיקר בגלל שתית הקפה,הסרבון המדהים,הפטפטת,המריבות בינהם מי יעשה מה,השיחות בסלולרי...
גועל נפש.לא מסורים,לא מלח הארץ.
סתם ועד עובדים כוחני,שעל קשריו עם הפשע המאורגן עוד
נשמע בעתיד.
לגבי הנמלים,ברגע שאניות סחורה לא מורשות לעגון,אבל אניות הימורים כן,ברור מי שולט בנמלים מאחורי הקלעים.
נדמה לי שיש לנו גרסא ישראלית לקוזה נוסטרה,כאשר קשריה עם האיגודים המקצועיים לא שונים בהרבה מהמקובל בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35044
לי יש מילה טובה תמיד גם לקנאים
עזריאלי עוז (יום ראשון, 12/10/2003 שעה 1:15)
בתשובה ליוסף

המרירות אוכלת אותך והקנאה ? אי אנא תביאך?
אוי למשפחה שאתה נמנה אל בניה.
כנראה שאותך לא קיבלו למרות הפרוטקציה! וזה אומר דרשני-נפל!
לא אתפלא אם צבעך ירוק מקנאה.שכרם של עובדי חברת החשמל אינו מצריך עבודות פרטיות!
מה עינין שמיטה להר סיני. תתייחס לדברי לגבי מחיר החשמל שנקבע בעצם עך ידי שר האוצר, ולא ע''י בני משפחתך ,אשר שכרם אינו משפיע כהוא זה על מחיר החשמל הזול ממילא.
ולגבי מקומה של חברת החשמל בקרב החברות הנותנות שרות בארץ זו אוכלת יושביה - המקום הראשון מזה 5 שנים,למרות לקוחות מאתגרים שכמותך.
בברכת מועדים לשמחה

http://www.faz.co.il/thread?rep=35413
הבעיה שלנו שעובדים באגרונים מונופוליים
חזי (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 15:00)
בתשובה לעזריאלי עוז

כמו חברת החשמל, נמלי הים והתעופה, מוסדות ממשלתיים ועוד, חושבים שהציבור נתון לחסדיהם.
לא מספיק שיש להם מקום עבודה עם תנאים סוציליים, פנסיה ועוד ועוד, הם סוגרים את הברזים לציבור כל אימת שהם לא די מרוצים.

כל זה תולדה של שלטון ההסתדרות במןסדות השלטון בעשורים הראשונים של המדינה.

האם שביתה של עבדי הנמלים או עובדי שדות המעופה או עובדי הביטוח הלאומי אינה מעשה סחיטה נגד הציבור בכללו ?
האם זה לא סוג של משעה טירור ?

זה אכן מעשה טרור, וסחיטה. או אפילו סוג של שוד מזויין.

ביבי שונה משאר שרי האוצר שקדמו לו, ומוכן להלחם בטירור זה.
כמו שלא שאסור להכנע לטירור מזויין אסור להכנע לטירור השביתות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.