פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לערן בילינסקי, 06/08/03 19:45)

http://www.faz.co.il/thread?rep=33601
האמונה בגאולה קשורה בבחירה החופשית?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:17)
בתשובה לערן בילינסקי

ליל תשעה באב היום ולכאורה אין זה זמן מתאים לפעילות וירטואלית המסיחה את הדעת מן הצער על החורבן; אלא שכבר הגיע הזמן שיום זה ייהפך לחג שמח ואם הדיון כאן יזרז ולו במשהו התרחשות זו – הרי שכדאי לחרוג מעט מן הכללים לשם כך.

לא כל כך הבנתי את הדו שיח לעיל; הוא דמה בעיני לדו שיח של חרשים; משהו בסגנון ''טענו חיטים והודה לו בשעורים''. לפחות חלק מן התגובות נראו לי מפוברקות, מועתקות מהיכן שהוא ובכל מקרה, ללא כל קשר לשאלות או לנושא.

עניין הבחירה החופשית לא נדון ברשימה שבראש הפתיל אבל נכון שהוא מסתתר/מציץ מכל רשימה בסדרה זו.

על נושא זה נשפכו כבר נחלי דיו עוד בטרם הומצא העט הכדורי או אפילו הנובע, ולא נתיימר לסכם במשפטים ספורים את הדיון המרתק בנושא זה; גם לא נשאיר את הדף ריק, שאלה הוגנת ראויה למענה הוגן.

המגיב הראשון הביא דברים שבבסיסם מונחת הנחה שונה עד הפוכה מזו המונחת בבסיס הרשימה השבועית; ההנחה שלנו היא שהתנהגות מסוימת שלנו עשויה לזרז את הגאולה ועלינו לפעול, בעוד שהנחת המגיב – כך משתמע מדבריו – היא שלא משנה מה נעשה, הגאולה בוא תבוא. זה נכון עקרונית, אלא שכדאי מאד לא להמתין לגאולה כזאת ומוטב לפעול כמוצע בגוף הרשימה, להתנשא ובכך להשפיל את ההרים עד שהכל יהיה מישור.

לעניין הבחירה החופשית, יש להבחין בין מהלך אישי לבין תהליך היסטורי; הראשון נתון כולו לבחירה החופשית של האדם בעוד התהליכים ההיסטוריים – אינם מושפעים ישירות מיכולת הבחירה החופשית של הפרט. והדגש הוא על השפעה או השלכה ישירה, כי בעקיפין – כל דבר משפיע על כל דבר.

אז לך ערן ולכל אחד אחר יש בחירה חופשית לקרוא או לא להגיב או לא; ולאחר שהגבת – לי יש בחירה אם להתייחס או לא אבל עובדה היא שבחירתך השפיעה על מגוון האפשרויות שעמדו בפני.

אפשר להמשיך לכתוב על נושא זה ולהביא מקורות, שמהם ניתן ללמוד לפחות שהשאלות אינן חדשות, וכך יעבור לו בנעימים יום תשעה באב; אבל נעצור כאן בשלב זה ונסיים באיחולים שמיד ממש ייהפך יום זה לששון ושמחה, והאמת והשלום אהבו.

נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33608
הכל בגלל מסמר קטן
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:36)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברשותך, הייתי מעוניין דווקא להמשיך, אבל אל תרגיש מחוייב.

אתה כותב: ''יש להבחין בין מהלך אישי לבין תהליך היסטורי; הראשון נתון כולו לבחירה החופשית של האדם בעוד התהליכים ההיסטוריים – אינם מושפעים ישירות מיכולת הבחירה החופשית של הפרט.'' כלומר, לשיטתך יש להבדיל בין מהלכים אישיים לבין מהלכים היסטוריים - הראשונים נתונים לבחירה חופשית ואילו האחרונים לא (אולם אינך מפרט מה מכוונם).

אתה ממשיך וכותב ''והדגש הוא על השפעה או השלכה ישירה, כי בעקיפין – כל דבר משפיע על כל דבר.''. כלומר, להבנתי, אתה סותר את מה שכתבת במשפט הקודם. מדוע? כי אתה יוצר חלוקה מלאכותית בין השפעה ישירה להשפעה עקיפה. מתי השפעה היא ישירה ומתי השפעה היא עקיפה? האם אורך אפה של קליאופטרה השפיע בצורה ישירה או עקיפה על מרק אנתוני? לשיטתי, אי אפשר להבחין בין השפעה ישירה להשפעה עקיפה - כל בחירה של בני אדם משפיעה על ההיסטוריה, כפרפר המנפנף בכנפיו בביג'ינג וגורם לסערה בניו-יורק. לכן, לשיטתי, הבחירה האישית משפיעה גם משפיעה על מהלך ההיסטוריה, והיא אפילו הגורם המרכזי בה, שכן ההיסטוריה עוסקת באנשים, מעשיהם ואמירותיהם, המורכבים, הפלא ופלא, מהבחירה הפרטית של כל אחד מאיתנו, מדרדק ועד מלך.

כעת, אם נחזור לתגובה שהתחילה את הפתיל, נותרנו, לשיטתי, עם שתי ברירות. או שהכל כתוב והרשות אינה נתונה, כלומר אין שום משמעות למעשינו שכן הכל נקבע כבר מראש, או ששום דבר לא כתוב והרשות נתונה, אבל אז שום דבר (כמו למשל, גאולה) לא מובטח לנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33615
הכל בגלל מסמר קטן שנעוץ, היכן בדיוק?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 23:47)
בתשובה לערן בילינסקי

זו השאלה.

לא מוכרחים לחפש ויכוחים במקום שאינם קיימים; לטעמי, די בכך שנתמודד כראוי עם אלה הקיימים ממילא על סדר היום.

לא ברור כיצד מצאת סתירה בין שני עניינים שונים כמו בחירה והשלכותיה; אתה ואני יכולים לבחור ועושים זאת (לפחות) עשרות פעמים ביום, האם יש לנו בחירה גם ביחס להשלכות הבחירה הקודמת? תמהני.

הפרפר ''שבחר'' להניע כנפיו בבייג'ינג אינו מודע לסערה העתידה להתחולל בניו יורק. הוא בחר אבל התהליך ההיסטורי אינו בשליטתו.

מי שבחרו לחתום על הסכמי אוסלו, להבליג על ניסיונות לרצח יהודים ואח''כ על רציחות בפועל, לגזור גזירות כלכליות על העשירונים התחתונים בלבד, להמציא חוקים המדכאים כל יצירתיות כלכלית, להטיל מסי עושק, לקנוס את מי שאין לו כסף ולכן פיגר בתשלום כלשהו, אלה ועוד בחרו בכך בכוח בחירתם החופשית, אבל אתה מעלה על הדעת שיש להם שליטה על תוצאות בחירתם?

אמנם שוב ושוב טענו שהתהליך הוא הפיך, אבל התהליכים ההיסטוריים חזקים מאלה המנסים לשלוט בהם ותהליך החורבן, אותו הניעו בבחירתם האישית, צובר תאוצה ומתקדם יפה מאד כאשר מתנגדיו החריפים ביותר הפכו למוביליו. הרי על כך כתבנו בשבוע שעבר אודות הקריסה הפנימית המחריבה בעוד מייחסים את החורבן לגורמים חיצוניים.

כאשר נקבע עם בריאת העולם ועוד קודם לכן כי, לכל המאוחר, לקראת סוף ששת אלפים שנה תבוא גאולה לעם ישראל ולכל העולם, הכל נצפה מראש. בלשונו של ר' עקיבא בפרקי אבות: ''הכל צפוי'' אבל בתוך מסגרת הכל צפוי, שום דבר לא נכפה על הפרט; על כן, ''והרשות נתונה'' כפי שחותם שם ר' עקיבא.

כמי שעוסק בכך רבות אני יכול לגלות לך כי מדי פעם אני ''מופתע'' מחדש לזהות את מהלכי ההשגחה העליונה המוליכה ''עיוורים בדרך לא ידעו''. הם בוחרים בדרך שבוחרים ומצדיקים את בחירתם בהצדקות שונות; כאשר תוקפים את שיקול דעתם, הם מתגוננים בחירוף נפש ומעדיפים להתעלם מן העובדה שבחירתם מובילה שוב ושוב לכיוונים שלא חזו והם אף הפוכים מאלה שהתכוונו אליהם.

אבל התבוננות מעמיקה עשויה לזהות את מהלכי ההשגחה העליונה בדרך אל הגאולה האמיתית והשלמה, בצעדים שבחרו לנקוט אלה המתאמצים (אולי שלא מדעת) לעכב אותה.

ננסה להסביר קצת יותר: מי שמכיר אותך או אותי יכול לנחש במידה גדולה של וודאות מה תהיה הבחירה שלנו במצב נתון וזה ברור. מה שאינו יכול לנחש זה את תוצאות הבחירה שלנו אבל את זה גם אנחנו נתקשה לנחש; גם כי איננו מקדישים לכך מחשבה רבה מדי וגם כי אנחנו ''משוחדים''. אדם קרוב אצל עצמו, כידוע.

כאשר מישהו בוחר לחתור לעמדת הנהגה, בחירה זו יכולה להיות צפויה מראש מבחינת מכריו הקרובים ואולי גם אלה שלא כל כך קרובים; הם יכולים גם לנחש כיצד יבחר להגיב על אירוע מסוים לאחר שהגיע לעמדת הנהגה, אם הגיע. זהו, עד כאן. לא הוא ולא הם יכולים לנחש מה תהינה השלכות התגובה שבחר על המערכת הכוללת וכו'.

אגב, כאמור בתגובה הקודמת, הדיון בשאלה זו הנו עתיק מאד. מעניין לציין כי בין כל גדולי ישראל אשר השתתפו בדיון זה בדורות שונים לא נמצא (עכ''פ אני לא מצאתי) ולו אחד אשר הביע ספק בעניין הבחירה; חוסר הבנה – כן; ספק – לא. רק בדורות האחרונים ממש הועלו ספקות כאלה ומקורם אינו ביהדות. מעולם לא היה ביהדות זרם דטרמיניסטי.

נ.ב. נחמד מצדך להציע שלא ארגיש מחויב להמשך הדיון, אבל גם זה כלול בבחירה החופשית שלי. בחרתי להרגיש מחויב; ומכיוון שכך בחרתי, חובה זו הנה נעימה יחסית אף כי מכבידה לעתים באשר הזמן מצומצם ולא מספיקים הכל. כמובן, מחויבות זו מוגבלת בהגבלות אותן פרסמתי בעבר כמה פעמים אבל דומני שלך הן ברורות ממילא.

מה שנותר לי במצב הרוח של חיפוש נחמה הוא להציע שנפסיק למלא את תפקיד הגיא והבקעה; שנתנשא (ניקח אחריות) ונפעל לחולל כאן את המהפכה הדרושה כל כך אם חפצי חיים אנו.

ושיהיו רק שמחות,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33786
הנה, בדיוק פה.
ערן בילינסקי (יום שני, 11/08/2003 שעה 13:37)
בתשובה לנסים ישעיהו

לדעתי, בניגוד לדעתך, הקשר הוא הדוק ובלתי ניתן להתרה. התהליך ההיסטורי הוא סך הבחירות והמעשים של האנשים. ברגע שאתה טוען שלתהליך ההיסטורי יש חיים משל עצמו הרי טענת כי ישנה התערבות חיצונית (מידי שמים) במעשיהם של האנשים. יכול להיות יחיד בסגנון ''ויכבד אלוהים את לב פרעה'', קבוצה, או כולם. ברגע שהכנסת את אלוהים למשוואה הרי שהבחירה, כפי שטענתי, אינה חופשית. יתרה מכך, אתה הרי כותב בעצמך: ''כמי שעוסק בכך רבות אני יכול לגלות לך כי מדי פעם אני ''מופתע'' מחדש לזהות את מהלכי ההשגחה העליונה המוליכה ''עיוורים בדרך לא ידעו''.'' כלומר, אתה בעצמך טוען כי המעשים שהם לכאורה פרי ''בחירה חופשית'' למעשה מוכתבים ממעל. אשוב ואסכם את עמדתי - אתה מנסה להגדיר שתי קטגוריות ולטעון שהן בלתי תלויות. אני טוען שהאחת היא תוצאה של השניה, על כן הקשר ביניהן בל ינתק, וכל הפרדה היא מלאכותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33831
בחירתך החופשית שוב להגיב
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 7:30)
בתשובה לנסים ישעיהו

היטב ובחן מוכיחה כי היא היתה נכונה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.