פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/07/03 8:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33434
תאור המציאות עד 1967
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

הצמיחה הנ''ל החלה רק ב - 1954, והסתיימה בשפל השני של 65, והגורמים לה היו שני דברים שכבר לא יחזרו על עצמם: עליה מסיבית של כוח אדם שהיה מוכן לעבוד בהכל ובזול, ויבוא הון אדיר ע''י שילומים מגרמניה. אם ננטרל שני גורמים אלה, המדינה היתה במצב עגום ביותר, מן ''צנע'' מתמשך. פרט לכך, התשתיות המסואבות והחונקות שהוקמו אז במסגרת ריכוז המשאבים בידי המדינה, הם שהיום מהוות נטל על יכולת הצמיחה וההתאוששות.
אבל זהו דיון אחר. די מובן שקיצוץ חד בביטחון יביא לכסף רב שיוכל להיות מושקע בחינוך ורווחה. לשם כך יש לשאוף לשכנות טובה, מהסוג שלא מחיב אותנו להחזיק צבא של מעצמה, אלא משהו יותר ''קטן וחכם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33442
צמיחה בעשורים הראשונים
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 7:49)
בתשובה לרועי שוובה

הצמיחה שדיברתי עליה החלה כבר לאחר מלחמת השחרור (אולי כדאי שתבדוק שוב את המספרים). לא ממש למדתי את התקופה לכן אינני יכול לציין את כל הגורמים לצמיחה הגבוהה. יחד עם זאת אין לי ספק שהעליה הגדולה תרמה רבות, וגם השילומים כפי שאמרת. אבל זה לא מבטל את העובדות שהיתה צמיחה - גם אם יש/תהיה לנו בקורת על התהליך.

לגבי מתי נרגעה הצמיחה כדאי לך לבדוק את הנתונים שוב. אני בכל אופן רואה אותם לפני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33445
צמיחה בעשורים הראשונים
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

תודה על הדוא''ל, ובדקתי את הנתונים שנית. גם הרפרנס ששלחת אלי מראה סטגנציה בשנות הצנע (51-53) ובעצם התחלת התנופה ב - 54, עצירה ב - 65 ו - 66 (מה שמכונה המיתון השני), ועלייה חזקה ב - 67 (ותודה לששת הימים).
אתה בהחלט צודק בביקורת על הצורך לדייק, אבל אני חושב שעניין הצמיחה אינו אינדיקטור מהימן ליעילות ההשקעות. צמיחה לעיתים נובעת מאירועים חיצוניים (עלייה, שילומים, פריחת היי-טק עולמית), ולכן הדרך לבדוק יעילות של ניצול תקציב והכוונה של קברניטי המשק ע''י שאילת השאלה ''האם היה יכול להיות הרבה יותר טוב'', עליה גם אתה רמזת.
התשובה ברורה: היה יכול להיות הרבה יותר טוב לולא ההוצאות האדירות על אחזקת צבא גדול, גבולות ארוכים, עוינות משני הצדדים (ולכן גם הססנות של משקיעים זרים ותיירות, בדיוק כמו היום).
בשל כך אני תוקף את משנתו של מר פרלמן, שרוצה לחזור למתכונת זאת של ''עם לבדד ישכון'', ובהיבט הזה בלבד אני משווה את רצונו לאופן התנהלותנו בשנים הראשונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33448
אתה מנחש
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:31)
בתשובה לרועי שוובה

הדעה הפוליטית שלך מנהלת לך את החשיבה. אתה לא יודע בביטחון שהוצאות הקשורות בביטחון המדינה מעכבות/עיכבו את הצמיחה. נכון ישנם הרבה גורמים שמעכבים את הצמיחה. ראה למשל:
1. צמיחה וחופש כלכלי, http://www.faz.co.il/story_1521
2. כלכלה בדרך לתהום, http://www.faz.co.il/story_1514

מה שבטוח שהיתה צמיחה בשני העשורים הראשונים של המדינה, ולפני שלומדים את העובדות כדאי לא להצהיר הצהרות. אני חושב שמהקצת שאני יודע היו עוד גורמים שתרמו לצמיחה עד 1973, מלבד עליה מסיבית, של חומר אנושי משובח, ושילומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33458
זה ניחוש מלומד
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

מעבר להתעקשות שלך להטיף לי על תקלת ניסוח שלי (בה כבר הודתי), וליהירות מסויימת (הפרשנות שלך לעובדות אינה עוברת דרך מסננת עמדותיך?) אין בינינו בעצם ויכוח. אני עוסק כל חיי בלהשלים עובדות חסרות.
אם ננסה לחזור לקו של המאמר של פרלמן, הוא טוען שמדינת ישראל תיטיב לעשות אם תסתגר בתוך עצמה ותשקיע בעצמה. טענת הנגד שלי היא שזה יהיה קשה מאוד, מאחר ובמצב כזה היקף הוצאות הביטחון יעיקו מאוד על התקציב הפנוי. בנוסף, הוצאות בסדר גודל כזה ללא הגדלת הגירעון מחייבות מיסוי שימשיך לחנוק את יכולת הצמיחה. נכון, דווקא בתקופה שמתחילה ב - 73 רואים זאת טוב יותר מאשר בתקופה עליה הצבעתי, ותודה על ההפניה. כמחווה, אני מפנה אותך ללינק הבא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33465
רועי, יתכן ואני לא מעריך נכון את הידע שלך
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:04)
בתשובה לרועי שוובה

תודה על המקור הנוסף שלא הכרתי. ודאי אשתמש בו בקרוב. כרגע רק אומר שהוא מציג עובדה מעניינת שחלקו של תקציב הביטחון בעוגה היה נמוך יחסית (20%) בתקופה קודמת. מכאן שנטל הוצאות הביטחון בתקופה לפני 1973 לא היה כל כך גבוה כמו לאחר מכן.

יש מידה רבה של אמת בטענה שהמשטר ''הסוציאליסטי'' פגע בקצב הצמיחה גם לפני 1973. אפילו פרידמן כתב על כך בסיפר החופש לבחור (עמוד 71). אז פרלמן הוא לא לבד. יחד עם זאת אינני יודע איך מוכיחים זאת (איך מוכיחים מה היה אילו?). אבל אפשר לבדוק מה עשו משקים עם יותר חופש כלכלי. מסתבר שבנושאים של צמיחת רמת החיים ועוד, יותר חופש כלכלי משיג יותר (למשל המקרה של הונג קונג). מסקנה זו נכונה גם לגבי משטרים פוליטיים שונים. למרות כל הנאמר כאן המשטר ''הסוציאליסטי'' שלאחר 1973 הזיק לקצב הצמיחה הרבה יותר.

מה שאני יודע על רמת הידע שלך והיקפה נובע ממה שאתה כותב כאן. כתבת שהמצב בארץ מבחינת פיתוח כלכלי (צמיחה ורמת חיים) היה חלש בעיקר בגלל הבידוד והמצב המלחמתי עד 1973. אני טענתי שזה לא ממש נכון ולראייה הבאתי את הגידול הממוצע (המרשים לפי המקובל על כלכלנים) בתמ''ג לנפש. גם הסכמתי עם מה שאתה אומר על השילומים והעליה נכון אבל טענתי שהיו גורמים חשובים נוספים.

הפרשנות שלי לעובדות לעולם תעבור דרך המסננת של העמדות המקצועיות שלי אבל לפני השיקולים הפוליטיים. נכון אמירות פוליטיות מובהקות על המציאות הכלכלית בארץ גם לפני קום המדינה עוררו אותי לבדוק את הנתונים. אבל את המציאות שגיליתי בנתונים ניתחתי או הבאתי לפי שיקולים מקצועיים בלבד. כך נכנסתי לעימות עם אחד המשתתפים בפורום בגלל שהוא לא אהב את הניתוח הכלכלי של העובדות.
שם המאמר הוא ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' הוא פורסם בפורום בסביבות 19 לאפריל, 2003.

אם חשת שאני יהיר אתה ודאי צודק (זו תמיד תחושה סובייקטיבית) ולכן אשתדל להזהר יותר מבעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33447
התנאים לצמיחה היו יחסית טובים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:24)
בתשובה לרועי שוובה

מיד עם קום המדינה, בה מערכות שלטון יכלו לנהל ולנתב את פעילות המשק תוך קביעת כללים בסיסיים שישרתו את המשימה.

לצערי, המשטר הסוציאליסטי ריכוזי, דיכא הרבה פוטנציאל התחדשות, פיתוח ויזמות, בשל אופיו הצנטרליסטי-דוגמטי, ובשל כך הרבה פוטנציאל פריחה הלך כדרך כל בשר, ולא בה לידי ביטוי כפי שיכול היה.

רק מאמצע שנות ה-‏80 התחלנו להרגיש ולפעול באווירה כלכלית פתוחה ותומכת יותר, וזה נתן את אותותיו בפיתוח המשק. אלא שכאן שוב באה השלומיאליות ותרבות ''זה שלי'' של השלטון בישראל שסוגר ומפריע ליזמויות כלכליות, כדרך לשאיבת כסף.

נקווה שהפעם, עם הרגיעה הבטחונים שאולי תבוא, נרגיש את תאוצת הפיתוח וההתרחבות של המשק בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33449
הנתונים רומזים שאתה טועה
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הנתונים על הצמיחה מאז 1973 מראים שהמצב דווקא הורע. אם תשלח לי כתובת דוא''ל אשלח לך את הנתונים כדי שתראה בעצמך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.