פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 26/07/03 12:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33382
הבנתי קצת
רועי שוובה (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 7:49)
בתשובה לאריה פרלמן

מחילופי הדברים האחרים במאמר מיהן הנפשות הפועלות.
תהום פעורה בינינו. המדינה שאתה מציע, ולא משנה באיזו דרך אתה רוצה להגיע אליה, הינה מנותקת לחלוטין משכניה, ודינה לכליה כמו הממלכה הצלבנית.
אם אינך משכיל להבין שהדרך לשימור עם ישראל בארצו הינה רק דרך הושטת יד לשכנים, ומכאן שקיימת חפיפה בין מטרת השלום למפעל הציוני, דרכך, אם היתה זוכה ליישום, היתה מובילה את המפעל הזה לקרני חיטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33383
הבנתי קצת
אריה פרלמן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 8:00)
בתשובה לרועי שוובה

התשוקה הבלתי נשלטת ''להושיט יד לשכנים'', שהיא גירסא מעודכנת ל''השתלבות במזרח'' - היתה יפה ורומנטית אולי בימי העליה הראשונה והשניה, אולי אפילו עד לפרעות תר''פ.

אבל עבר זמנה ובטל קורבנה.

מדינת ישראל יכולה להתקיים תוך יחסי שכנות סבירים עם שכנותיה, ובלבד שישלוט כלל ברור במזרח התיכון: כל מי שמרים את ידו על היהודים - ידו תיגדע.

מהי התועלת שיכולה לצמוח לנו מהושטת יד לשכנים? כלכלית? תרבותית? טכנולוגית? מוסרית?

שום דבר.

כדאי להשקיע את המשאבים - לא בחיפושים אחר שלום ואחווה - כי אם בעליה, בחינוך, בבניין - בארץ שלנו ולמען העם שלנו.

השכנים כבר ידאגו (או שלא ידאגו) לעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33385
הבנתי קצת
רועי שוובה (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 8:14)
בתשובה לאריה פרלמן

התועלת היא פשוטה, וקלה להסבר:
לא תוכל להשקיע בחינוך ובניין אם חלק ניכר מהתקציב והמשאבים מופנים לשמור על מדינת ''עם לבדד ישכון'' שלך.
חבירה עם שכנותינו נותנת בראש ובראשונה את השקט הכלכלי שמאפשר את הפניית המשאבים לפיתוח שלנו. עד 67 חיינו בדיוק כפי שאתה מציע - לא דיברנו עם אף ערבי, הרוב המכריע במדינה היה יהודי, אבל הרבה חינוך ושגשוג לא ראינו מזה.
השכנים שלך דואגים לעצם אבל מודאגים גם מאיתנו. אנחנו מעצמה איזורית בכל קנה מידה. טכנולוגית, כלכלית וצבאית אנחנו יכולים לבלוע כל שכנה (ואולי כמה מהן יחד). הסיכוי היחיד שלהן לדאוג לעצמן הוא להחליש אותנו או לוודא שעוצמתנו תהיה עוצמתן. כך עם ירדן, וכך אולי בעתיד עם כל היתר, והפלסטינים שבקרבנו הינם הראשונים בתור שצריכים להטמיע זאת. לא ידם תיגדע בסכסוך הזה, אלא ידנו. איננו אדונים לגורלנו, ושרון אינו בוש ביכולותיו בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33386
תאור המציאות עד 1967
דוד סיון (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 8:39)
בתשובה לרועי שוובה

גם אני לא ממש אוהב לשמוע את מה שאריה מרבה להגיד כאן בפורום. אבל להפריך את דבריו צריך נימוקים יותר רציניים. רק כדוגמה אתייחס לטענתך כי:
''עד 67 חיינו בדיוק כפי שאתה מציע - לא דיברנו עם אף ערבי, הרוב המכריע במדינה היה יהודי, אבל הרבה חינוך ושגשוג לא ראינו מזה.''

אם היית בודק את הנתונים על המציאות עד 1967, היית מגלה שהטענה שלך לא ממש מבוססת. אכן, יהיו שיגידו שהצמיחה הכלכלית והשגי מערכת החינוך היו יכולים להיות יותר טובים אבל קשה לבטל צמיחה של התמ''ג לנפש בשיעור ממוצע של 5.5%. גם קשה לבטל את השגי תלמידי בתי הספר במבחני השוואה עם מדינות אחרות.

הצמיחה וגם השגי התלמידים נמוכים בהרבה מאז שנת 1973.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33434
תאור המציאות עד 1967
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

הצמיחה הנ''ל החלה רק ב - 1954, והסתיימה בשפל השני של 65, והגורמים לה היו שני דברים שכבר לא יחזרו על עצמם: עליה מסיבית של כוח אדם שהיה מוכן לעבוד בהכל ובזול, ויבוא הון אדיר ע''י שילומים מגרמניה. אם ננטרל שני גורמים אלה, המדינה היתה במצב עגום ביותר, מן ''צנע'' מתמשך. פרט לכך, התשתיות המסואבות והחונקות שהוקמו אז במסגרת ריכוז המשאבים בידי המדינה, הם שהיום מהוות נטל על יכולת הצמיחה וההתאוששות.
אבל זהו דיון אחר. די מובן שקיצוץ חד בביטחון יביא לכסף רב שיוכל להיות מושקע בחינוך ורווחה. לשם כך יש לשאוף לשכנות טובה, מהסוג שלא מחיב אותנו להחזיק צבא של מעצמה, אלא משהו יותר ''קטן וחכם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33442
צמיחה בעשורים הראשונים
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 7:49)
בתשובה לרועי שוובה

הצמיחה שדיברתי עליה החלה כבר לאחר מלחמת השחרור (אולי כדאי שתבדוק שוב את המספרים). לא ממש למדתי את התקופה לכן אינני יכול לציין את כל הגורמים לצמיחה הגבוהה. יחד עם זאת אין לי ספק שהעליה הגדולה תרמה רבות, וגם השילומים כפי שאמרת. אבל זה לא מבטל את העובדות שהיתה צמיחה - גם אם יש/תהיה לנו בקורת על התהליך.

לגבי מתי נרגעה הצמיחה כדאי לך לבדוק את הנתונים שוב. אני בכל אופן רואה אותם לפני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33445
צמיחה בעשורים הראשונים
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

תודה על הדוא''ל, ובדקתי את הנתונים שנית. גם הרפרנס ששלחת אלי מראה סטגנציה בשנות הצנע (51-53) ובעצם התחלת התנופה ב - 54, עצירה ב - 65 ו - 66 (מה שמכונה המיתון השני), ועלייה חזקה ב - 67 (ותודה לששת הימים).
אתה בהחלט צודק בביקורת על הצורך לדייק, אבל אני חושב שעניין הצמיחה אינו אינדיקטור מהימן ליעילות ההשקעות. צמיחה לעיתים נובעת מאירועים חיצוניים (עלייה, שילומים, פריחת היי-טק עולמית), ולכן הדרך לבדוק יעילות של ניצול תקציב והכוונה של קברניטי המשק ע''י שאילת השאלה ''האם היה יכול להיות הרבה יותר טוב'', עליה גם אתה רמזת.
התשובה ברורה: היה יכול להיות הרבה יותר טוב לולא ההוצאות האדירות על אחזקת צבא גדול, גבולות ארוכים, עוינות משני הצדדים (ולכן גם הססנות של משקיעים זרים ותיירות, בדיוק כמו היום).
בשל כך אני תוקף את משנתו של מר פרלמן, שרוצה לחזור למתכונת זאת של ''עם לבדד ישכון'', ובהיבט הזה בלבד אני משווה את רצונו לאופן התנהלותנו בשנים הראשונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33448
אתה מנחש
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:31)
בתשובה לרועי שוובה

הדעה הפוליטית שלך מנהלת לך את החשיבה. אתה לא יודע בביטחון שהוצאות הקשורות בביטחון המדינה מעכבות/עיכבו את הצמיחה. נכון ישנם הרבה גורמים שמעכבים את הצמיחה. ראה למשל:
1. צמיחה וחופש כלכלי, http://www.faz.co.il/story_1521
2. כלכלה בדרך לתהום, http://www.faz.co.il/story_1514

מה שבטוח שהיתה צמיחה בשני העשורים הראשונים של המדינה, ולפני שלומדים את העובדות כדאי לא להצהיר הצהרות. אני חושב שמהקצת שאני יודע היו עוד גורמים שתרמו לצמיחה עד 1973, מלבד עליה מסיבית, של חומר אנושי משובח, ושילומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33458
זה ניחוש מלומד
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

מעבר להתעקשות שלך להטיף לי על תקלת ניסוח שלי (בה כבר הודתי), וליהירות מסויימת (הפרשנות שלך לעובדות אינה עוברת דרך מסננת עמדותיך?) אין בינינו בעצם ויכוח. אני עוסק כל חיי בלהשלים עובדות חסרות.
אם ננסה לחזור לקו של המאמר של פרלמן, הוא טוען שמדינת ישראל תיטיב לעשות אם תסתגר בתוך עצמה ותשקיע בעצמה. טענת הנגד שלי היא שזה יהיה קשה מאוד, מאחר ובמצב כזה היקף הוצאות הביטחון יעיקו מאוד על התקציב הפנוי. בנוסף, הוצאות בסדר גודל כזה ללא הגדלת הגירעון מחייבות מיסוי שימשיך לחנוק את יכולת הצמיחה. נכון, דווקא בתקופה שמתחילה ב - 73 רואים זאת טוב יותר מאשר בתקופה עליה הצבעתי, ותודה על ההפניה. כמחווה, אני מפנה אותך ללינק הבא:
http://www.faz.co.il/thread?rep=33465
רועי, יתכן ואני לא מעריך נכון את הידע שלך
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:04)
בתשובה לרועי שוובה

תודה על המקור הנוסף שלא הכרתי. ודאי אשתמש בו בקרוב. כרגע רק אומר שהוא מציג עובדה מעניינת שחלקו של תקציב הביטחון בעוגה היה נמוך יחסית (20%) בתקופה קודמת. מכאן שנטל הוצאות הביטחון בתקופה לפני 1973 לא היה כל כך גבוה כמו לאחר מכן.

יש מידה רבה של אמת בטענה שהמשטר ''הסוציאליסטי'' פגע בקצב הצמיחה גם לפני 1973. אפילו פרידמן כתב על כך בסיפר החופש לבחור (עמוד 71). אז פרלמן הוא לא לבד. יחד עם זאת אינני יודע איך מוכיחים זאת (איך מוכיחים מה היה אילו?). אבל אפשר לבדוק מה עשו משקים עם יותר חופש כלכלי. מסתבר שבנושאים של צמיחת רמת החיים ועוד, יותר חופש כלכלי משיג יותר (למשל המקרה של הונג קונג). מסקנה זו נכונה גם לגבי משטרים פוליטיים שונים. למרות כל הנאמר כאן המשטר ''הסוציאליסטי'' שלאחר 1973 הזיק לקצב הצמיחה הרבה יותר.

מה שאני יודע על רמת הידע שלך והיקפה נובע ממה שאתה כותב כאן. כתבת שהמצב בארץ מבחינת פיתוח כלכלי (צמיחה ורמת חיים) היה חלש בעיקר בגלל הבידוד והמצב המלחמתי עד 1973. אני טענתי שזה לא ממש נכון ולראייה הבאתי את הגידול הממוצע (המרשים לפי המקובל על כלכלנים) בתמ''ג לנפש. גם הסכמתי עם מה שאתה אומר על השילומים והעליה נכון אבל טענתי שהיו גורמים חשובים נוספים.

הפרשנות שלי לעובדות לעולם תעבור דרך המסננת של העמדות המקצועיות שלי אבל לפני השיקולים הפוליטיים. נכון אמירות פוליטיות מובהקות על המציאות הכלכלית בארץ גם לפני קום המדינה עוררו אותי לבדוק את הנתונים. אבל את המציאות שגיליתי בנתונים ניתחתי או הבאתי לפי שיקולים מקצועיים בלבד. כך נכנסתי לעימות עם אחד המשתתפים בפורום בגלל שהוא לא אהב את הניתוח הכלכלי של העובדות.
שם המאמר הוא ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' הוא פורסם בפורום בסביבות 19 לאפריל, 2003.

אם חשת שאני יהיר אתה ודאי צודק (זו תמיד תחושה סובייקטיבית) ולכן אשתדל להזהר יותר מבעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33447
התנאים לצמיחה היו יחסית טובים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:24)
בתשובה לרועי שוובה

מיד עם קום המדינה, בה מערכות שלטון יכלו לנהל ולנתב את פעילות המשק תוך קביעת כללים בסיסיים שישרתו את המשימה.

לצערי, המשטר הסוציאליסטי ריכוזי, דיכא הרבה פוטנציאל התחדשות, פיתוח ויזמות, בשל אופיו הצנטרליסטי-דוגמטי, ובשל כך הרבה פוטנציאל פריחה הלך כדרך כל בשר, ולא בה לידי ביטוי כפי שיכול היה.

רק מאמצע שנות ה-‏80 התחלנו להרגיש ולפעול באווירה כלכלית פתוחה ותומכת יותר, וזה נתן את אותותיו בפיתוח המשק. אלא שכאן שוב באה השלומיאליות ותרבות ''זה שלי'' של השלטון בישראל שסוגר ומפריע ליזמויות כלכליות, כדרך לשאיבת כסף.

נקווה שהפעם, עם הרגיעה הבטחונים שאולי תבוא, נרגיש את תאוצת הפיתוח וההתרחבות של המשק בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33449
הנתונים רומזים שאתה טועה
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2003 שעה 9:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הנתונים על הצמיחה מאז 1973 מראים שהמצב דווקא הורע. אם תשלח לי כתובת דוא''ל אשלח לך את הנתונים כדי שתראה בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33390
הבנתי קצת
אריה פרלמן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 13:52)
בתשובה לרועי שוובה

ההסבר שלך הוא פשוט - אילו רק היה נכון.

הסיבה שלא ראינו הרבה חינוך ושגשוג עד 1967 (וגם על כך ניתן לערער) - איננה קשורה - ודאי לא בלעדית - למצב הביטחוני. המשק הישראלי היה נתון רובו ככולו לשליטת הממשלה, או מונופולים בתמיכה ובחסות ממשלתית (ר' ספרו של יצחק טישלר, ''הפיל הלבן'').

משאבים עצומים בוזבזו (ומבוזבזים עד היום) עקב חוסר יעילות משווע - שנובע מניהול ממשלתי ומונופוליסטי של תחומים רבים בחיינו, וריכוזיות מזיקה.

כמו כן, רבים וטובים מאבירי השמאל וחסידי ה''שלום'' - עומדים על כך שגם לאחר ה''שלום'' - יהיה צורך ב''צבא חזק שישמור על השלום''. האיומים לא יוסרו, ועידין גן עדן לא יגיע, גם אם ייחתמו הסכמי שלום עם כל סביבותינו.

אכן, ככל שנתמיד במדיניות נסגנית, מתרפסת ומופקרת מבחינה מדינית, ביטחונית ואסטרטגית - ניאלץ לשלם שבעתיים על מחדלינו אלה.

רק בשביל לסבר את האוזן: האם לדעתך היו יכולים ערביי יש''ע לגרום לנו נזק כלכלי כל כך חמור כפי שעשו מאז פרוץ מלחמת אוסלו - אילו היו בידיהם אבנים, בקבוקים וסכינים כמו לפני הסכם אוסלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33394
הבנתי קצת
ערן בילינסקי (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 15:23)
בתשובה לאריה פרלמן

לסיפא: וכי לא גרמו לנו נזק כלכלי דומה בשנים 88 (טוף, נו, סוף 87) - 91?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33398
הבנתי קצת
אריה פרלמן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 19:27)
בתשובה לערן בילינסקי

ללא ספק גרמו נזק.

אבל הרבה פחות מאשר היום. במיוחד אין להשוות את הנזק בתחום יחסינו הבינלאומיים ובענף התיירות - בין אז להיום.

וגם זאת רק בגלל שלא השכלנו לדכא את האינתיפאדה הזאת בעודה באיבה. כזכור, שר הביטחון דאז יצחק רבין לא טרח בכלל לקצר את ביקורו בחוץ לארץ על-מנת לטפל במהומות, וההוראה שנתן ''לשבור להם ידיים ורגליים'' - איננה מדיניות, כי אם עוד גחמה של ה''אופי הג'ינג'י'' המפורסם.

נכון - גם לשמיר יש אחריות על המחדל, ומכיוון שעמד בראשות הממשלה - אחריותו גדולה עוד יותר.

ובכל זאת - אין מה להשוות את מצבה של ישראל בשנת 1988 לעומת מצבה ב-‏2001.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33402
הבנתי קצת
ערן בילינסקי (יום חמישי, 31/07/2003 שעה 0:57)
בתשובה לאריה פרלמן

לא ברור לי מדוע אין להשוות. למיטב זכרוני התיירות לישראל נפגעה באופן דומה למדי, כמו גם יחסינו הבינלאמיים. תצטרך לפרט הרבה יותר כדי לשכנע אותי.

אשר למדיניותם של רבין ושמיר - לדעתי יש בה הרבה מדיניות, ראה תגובה ארוכה מאד שלי באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=6724 , אבל אני מניח שלא תסכים איתי כמעט על כל הדברים הכתובים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33432
הבנתי קצת
אריה פרלמן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 0:15)
בתשובה לערן בילינסקי

לגבי יחסינו הבינלאומיים: דרג היחסים עם הודו הועלה בעיצומו של השלב הלוהט של האינתיפאדה, שנת 1988; באותם הימים ממש פנתה אלינו ספרד בשביל לפתוח איתנו בסחר על-פי התנאים המשופרים של האיחוד האירופי - עוד בטרם אושרו רשמית; האיחוד האירופי חתם עם ישראל על חוזה שיתוף פעולה במחקר אנרגיה גרעינית (שנת 1990 כמדומני;) הוותיקן הודיע לראשונה שהוא מכיר בישראל בינואר 1991, ובאוקטובר אותה שנה כבר התקיימו פגישות בדרגי-ביניים דיפלומטיים; ארצות-הברית העלתה את ישראל למעמד של ''בעלת ברית ראשית מחוץ לנאט''ו''(1987) על פי חוק של הקונגרס (ולא גחמה של הנשיא שניתן לבטלה במחי-יד); בפברואר 1988 נחתם הסכם להפעלת ''קול אמריקה'' בערבה, הסכם שלא יצא אל הפועל אמנם עקב התנגדות בישראל ונפילת הגוש הסובייטי; בשנת 1991 ובמחצית הראשונה של 1992 - זרמו לישראל מאות דיפלומטים בכירים מעשרות מדינות, ויחסים דיפלומטיים כוננו לעשרות, ובעיקר יש לציין את כינון היחסים הדיפלומטיים עם רוסיה; סין; הודו, וכן לראשונה הכרה רשמית של יוון במדינת ישראל... (מאי 1990). כמובן יש להזכיר את ביטול ההחלטה המשוה בין ציונות לגזענות בדצמבר 1991 - הצלחה נדירה ביותר לישראל בעצרת האו''ם;

שנת 1991: גידול ניכר בייצוא הפרחים והעגבניות מישראל;

תיירות: נתון חלקי אמנם - אבל די בו בשביל לסבר את האוזן: בשנת 1990 ביקרו בישראל יותר מ-‏200,000 תיירים מבריטניה, עליה של 6% לעומת 1989.

200,000 תיירים - ומבריטניה לבדה! ועוד עליה ביחס לשנה הקודמת.

לעומת זאת, בשנת 2001 באו 145,000 תיירים מבריטניה, ירידה של 44% יחסית לשנת 2000.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.