פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=33366
דוד ניסן, ההמלצות שלך נכונות בחלקן
ראובן גרפיט (יום שני, 28/07/2003 שעה 22:16)

עם כל הכבוד למילטון פרידמן, הוא מונטריסט, איש אקדמיה ולא איש מעשה. אני מציע לך דבר שאני עשיתי אותו ם בשנת 1991-2 במסגרת אוני' ירושלים המכון לצמיחה כלכלית. בחנו את כל המשקים הצומחים בעולם, ללא יוצא מן הכלל כולל את זו של ארה''ב. תבחן מה היו הגורמים שהביאו להם צמיחה, מה היו התחומים שהביאו את המדינות ליתרון יחסי, ליתרון טכנולוגי, לתעסוקה ותיווכח שהמשותף לכולן היה שהממשלה באמצעות תכנון מרכזי, יזום ומתן העדפות /יתרונות באמצעים חוקתיים או אחרים דחפו קדימה.
ארה''ב הגדולה מסבסדת במיליארדים לשנה את חברות התעופה שלה. היא מסבסדת בטכניקות שונות את היזמות הטכנולוגית בתחום החלל, הים, המחשבים,הרפואה המדע, החקלאות ועוד (בהזדמנות אפרט לך חלק מהטכניקות העקיפות). עמק הסיליקון נוצר רק הודות להקמת איזור פיתוח מסובסד נוסח קריית גת.
יפן, סין,קוריאה, איטליה, גרמניה, אנגליה, צרפת, ספרד נהגו ונוהגות כך עד היום.
מדינת ישראל -רק הודות לסיוע והפניית משאבים לחקלאות ( למכון וולקני, לפקולטה לחקלאות, לאוני' ב.ש ) הגענו ליכולות שהיו לנו בעבר בתחום זה ובאמצעות יכולות אלה חדרנו למדינות שונות באפריקה, אסיה, דרום אמריקה וגם אירופה .עתה מתמסמסים היכולות שלנו בתחום החקלאות. כן היה בתחום היכולות הטכנולוגיות הצבאיות שלנו ובתחום הרפואה. ישראל כיום בשקיעה.
מצרים משיגה אותנו כיום בתחום תשתיות התחבורה, הדלק, הגז, המים, ובתחום ההשכלה.
נשאל השאלה - עד מתי יש לסייע וכמה זמן, אך כל מי שמתנגד להכוונה מרכזית וחלריכוז משאבים מרכזי חי בעולם נאיבי. מילטון מפרידמן אינו עוסק בתחומים אלה של צמיחה ואולי אף לא מבין בתחום כי הדוגמה של סינגפור אינה דוגמא טובה. מדובר על איזור שרוב האוכלוסיה ן בו הינה עניה /מוכת חולי. רוב רובם של התושבים גרים בבתים ללא מים זורמים וללא שירותים. ללא תנאי עבודה, ללא זכויות. סינגפור צמחה כי היה שם ידע מערבי, סוג מסוים של קולוניאליזם וקפיטליזם מערבי, שניצל עבודה זולה להפליא. מערכת מיסוי נמוכה וחקיקה תומכת. מילטון פרידמן ובטוח שגם אתה, לא היה רוצה שילדיו יתפרנסו באותה רמת חיים ותנאי עבודה שהפועל הפשוט בסינגפור חי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33368
דוד ניסן, ההמלצות שלך נכונות בחלקן
ראובן גרפיט (יום שני, 28/07/2003 שעה 22:56)
בתשובה לראובן גרפיט

כאשר ציינתי בטעות סינגפור, התכוונתי להונג קונג. בסינגפור הכל מתנהל תחת שלטון מרכזי / אפשר לאמר טוטליטרי אבל רק בזכות השלטון המרכזי איזור כה קטן עם צפיפות אוכלוסיה כזו עם מחסור במים ומחסור בכל משאבי טבע . העיר / מדינה מצליחה להתקיים בעיקר הודות לנמל המתקדם , ליעילות העבודה, לרמת חינוך ומשטר יעיל. סינגפור איזור ללא פשע עם רמת חיים גבוהה לכל אדם החי בה אך המחיר שיש פיקוח על הילודה, על הדיור, החינוך וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33369
הביקורת שלך קצת לא עניינית
דוד סיון (יום שני, 28/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לראובן גרפיט

1. פרידמן ''...איש אקדמיה ולא איש מעשה.'' אבל אנשי מכון ירושלים הם כן. כנראה שאתה לא ממש מכיר את מה שפרידמן יודע ועשה בחייו לכן אתה מרשה לעצמך להפחית בערכו כל כך. זה ממש עצוב. אחד הדברים בהם פרידמן התפרסם כבר לפני הרבה שנים (אולי לפני שנולדת) זה הכרת המציאות והנתונים שמייצגים אותה. לא רק זאת, בתחומים מסויימים הוא היה ועדיין ראש וראשון.

2. ''מילטון פרידמן אינו עוסק בתחומים אלה של צמיחה ואולי אף לא מבין בתחום....'' עוד אמירה לא עניינית ולא מבוססת.

הכל בכדי להגיד שאתה חושב ומבין שהכלכלה צריכה הכוונה מרכזית של הדרג הפוליטי. זה גם מראה שאתה, כנראה, לא ממש מבין מהו הקו/הרעיון המרכזי עליו מדבר פרידמן. העיקרון המרכזי מאד פשוט (ובהמשך לדבריך): הממשל צריך להיות קטן ויעיל (הרבה מתחת ל- 50% מהתמ''ג) ולהשאיר את מירב הבמה ליוזמה הפרטית (כולל בסיוע לחלשים). לדבריו היוזמה הפרטית, במגבלות החוק (שאמור ליצור את התשתית החוקית לפעולות המשקיות), תוביל את המשק לצמיחה יותר מהירה וארוכת טווח ממה שמדיניות כלכלית מכוונת תעשה. אינני חושב שפרידמן היה מתנגד לסיוע של הממשל בתקופות מסויימות וליעדים שונים אבל בגדול אין היגיון, וזה לא יעיל, לגבות מיסים בשביל להחזיר אותם בדמות מדיניות כלכלית או סוציאלית.

אני מאד מסכים עם הרעיונות שלו וגם לגישה שלו כלפי אלו שהחיים לא הביאו להם מזל. חלק ניכר מהרעיונות שלו ''מס הכנסה שלילי'' נועדו בין היתר להרים את הכבוד והמוטיבציה של החלשים והנדכאים לעשות לביתם.

מעניין למה ישראל בשקיעה? אני חושב שאחת הסיבות המרכזיות לכך הוא התנפחות הממשל מעבר ליכולת הנשיאה של המשק. ו

להלן מה אמר פרידמן, שלדבריך לא מבין בנושא צמיחה, על המשק הישראלי לפני קצת יותר מ-‏20 שנה:
''במדינת ישראל יש אמנם מסורת של פילוסופיה סוציאליסטית מוצהרת ושל התערבות ממשלתית נרחבת במשק. אף-על-פי-כן יש בה מגזר שוק נמרץ, .... המדיניות הסציאליסטית עיכבה את צמיחתה הכלכלית של ישראל....'' (החופש לבחור, עמוד 71).

מצד אחד ההכוונה המרכזית שאתה מפאר השיגה קצב צמיחה מפואר (לפחות עד 1973), אבל לפי פרידמן היה אפשר להגיע לקצבי צמיחה יותר גבוהים. עוד לפי הקטע של פרידמן למגזר הפרטי היתה תרומה לא קטנה לשיעורי הצמיחה שהושגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33373
הביקורת שלך קצת לא עניינית
ראובן גרפיט (יום שלישי, 29/07/2003 שעה 21:13)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שציינת נכון אבל: לא ענית לי מדוע רשימת המדינות שציינתי ולא רק הן וכן גם ארה''ב עצמה הגיעו למסקנה שיש צורך במעורבות . אין מחלוקת שבארץ המעורבות גבוהה מידי. יתר על כן יש מחקרים שונים המוכיחים את טענת ואולי חמורים יותר הטוענים שאסור שהגורמים הציבוריים לא יעברו 25% . מילטון פרידמן הינו קיצוני בדעותיו. שאל עצמך באיזו ארץ היית רוצה לחיות? האם אתה מעדיף את אירופה המערבית ומתוכן למשל את דנמרק או שבדיה או אולי היית מעדיף את צילה אשר אמצה את מילטון פרידמן או אולי את ארה''ב שהינה המדינה עם הגרעון הגדול ביותר בעולם המערבי, עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בעולם המערבי, עם שיעורי הפשיעה / הבערות / האנאלפבתיות הגבוהים ביותר בעולם המערבי. איך אלוין טופלר הגדיר זאת פעם, בשנות ה 70-80, די ב 3% מארה''ב להביאה לרמה הטכנולוגית שאליה היא הגיע. ארה''ב , לולא גודלה , היתה מזמן בפשיטת רגל מכל הבחינות. דרך אגב - רוב רובם שלההשגים המדעים / טכנולוגיים שלהם מקורם בזרים שקבלו אזרחות.
שאלת היסוד שלי ולא של פרידמן - מה היא רמת איכות החיים שאותה הייתי רוצה לאמץ. לבטח לא של העובד הממוצע בהונגקונג ולא של העובד הממוצע בארה''ב. יחד עם זאת אתה יודע היטב מה רבה הביקורת שלי לגביהמתרחש בארץ. כן אני בעד משק הרבה יותר חופשי. בעד קיצוץ דרסטי במספר עובדי המדינה והחברות הממשלתיות, העמותות מקבלות השכר מהממשלה.
זה מביא אותי לשאלה - האם אתת מוכן/ יכול להביא נתונים לגבי הויכוח הבא ''האם לבטל את הביטוח הלאומי במתכונתו הנוכחית, ולהעביר את כספי השילומים לנזקקים באמצעות הבנקים וכך לחסוך סכומינעתק למשק כתוצאה מצמצום דרסטי של העובדים, של המבנים /מערך המחשבים היקר ותשלומים פוליטיים שונים''. מה הם עלויות השכר והתפעול השוטף של מוסד זה שהפך להיות מס הכנסה ב', ביחס לכספים שהוא גובה מהציבור. שאלה נוספת הינה: מה התפלגות התשלומים של מוסד זה בין הגורמים השונים המקבלים את כספי המל''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=33374
מדוע מדינות מתערבות בפעילות המשק?
דוד סיון (יום שלישי, 29/07/2003 שעה 21:50)
בתשובה לראובן גרפיט

לא הלכתי לבדוק את הסיבות מדוע אותן מדינות שהזכרת מתערבות בפעילות הכלכלית ואף מנסות לכוון אותן. ראשית, אתה יכול לקרוא זאת בספר של פרידמן ועוד רבים אחרים. שנית, לא למדתי את הנימוקים שלהן מספיק טוב. הסיבה העיקרית היא שאלו ברובם שיקולים פוליטיים ולא ממש כלכליים.

אבל ממה שאני מבין ומכיר את המציאות המצב התיאורטי שמציג פרידמן ברור לגמרי שהמעורבות המוגזמת של הממשל בכלכלה פוגעת ביעילות המשק ובהשגיו הכלכליים (צמיחה)

על נושא הביטוח הלאומי, תשלומי הרווחה כדאי לך לקרוא את המאמר ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' http://www.faz.co.il/story_1329
שמציג חלק מהרעיונות של פרידמן איך אפשר לקצץ בעלויות החזקת מערכת הסיוע הציבורית. הגדול מדובר על מס הכנסה שלילי.

בכלל כדאי לזכור שלמרות צמיחה ממושכת בתשלומי הרווחה בעשורים האחרונים שיעורי העוני רק עולים (ועדת רן כהן, ובכירי האוצר אמרו זאת במפורש). זוהי לבד סיבה לחשוב על דרכים חדשניות.

אבל כמו שפרידמן אומר בדרכו שלו, הפוליטיקאים (והפקידות) לא יוותרו כל כך מהר על הכוח שלהם הנובע מגודלה של המערכת הציבורית. פרידמן עוסק/עסק בקידום הרעיונות הללו עשרות שנים ולא הצליח. לכן אני מאד פסימי בהקשר הזה. אני גם חושב שהמדינה-ממשלה לא צריכה להיות מעורבת בנושאי השקעות ועוד אלא אם ברור שיש בכך יתרון כלכלי או אם מדובר על מונופולים טבעיים ו- externalities. הקריטריון להתערבות הממשלה צריך להיות כלכלי וגם אז רק אם אין דרך שהמגזר הפרטי יעשה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33401
מדוע מדינות מתערבות בפעילות המשק?
ראובן גרפיט (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 23:10)
בתשובה לדוד סיון

סיון, השאלה הנכונה הינה המינון הן של המיסים והן של הסיוע. ראשית, הנחת היסוד של הכלכלה שהאדם רציונלי ומקבל החלטות על פי העיקרון של מכסום הרווח / התועלת הכלכלית , לא נכונה בחלק גדול של המקרים. האדם הוא קודם כל יצור פסיכולוגי אם אפשר לאמר זאת. יצור הפועל על פי דחפים, אמביציות, תשוקות, דאוינים, הישגיות וכדומה.
פרידמן משפט מאד את החשיבה האנושית.
בארץ רבים מאד ממקבלי הסיוע / עובדים ומתפרנסים מהצד. השוק השחור / העלמות המס רווחות על ימין ועל שמאל.
הבעיה אינה רק בסיוע ומדינות הרווחה המוגזמים אלא קודם כל בעיה פוליטית. מה פתאום ממנים צעירים /בחורי ישיבות ומונעים מהם לצאת לשוק העבודה. הרי כאן הנזק כפול ומכופל. הם לא תורמים מיכולתם הרבה למשק. מחיבים אותם '' להסתגר'' בישיבות. על מנת להגדיל את הכנסתם המצומצמת הם מתחתנים בגיל צעיר (מה עוד שהיהדות ממליצה על כך על מנת למנוע מהם לאונן וללכת לזונות) ולעשות ילדים. כך גם נשותהן יוצאות משוק העבודה.
תוסיף לכך את כמות האינסופית של פקידים /עובדי מדינה / צבא / ביטחון/ שומרים / סגני סגנים, סטודנטים לעיניני כלום הממלאים את האוניברסיטאות ובסופו של דבר יוצאים לשוק ללא מקצוע וללא הבנה היכן הם נמצאים - ונמצא שרק אתה ואני עובדים ומשלמים מיסים.
תוסיף לזה את העובדים הזרים שמוציאים מט''ח החוצה וראה לאן הגענו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33464
הערות
דדד (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:01)
בתשובה לראובן גרפיט

1)האם התיאוריות של פרידמן רלוונטיות למדינה במצב עימות?
2)מה החיסכון הגדול בביטול הביטוח הלאומי? הרי אנחנו עם תחמן במיוחד, מה שאומר שכל הקצאת כספים מחייבת מערך בקרה אסטורנומי, מה שדי מבטל את חלומות ביטול המבנים, המחשבים והפקידים.
לא יותר טוב לבדוק למה האנשים זקוקים לקצבאות?
לא יותר טוב ליצור ענישה כבדה כלפי התחמנים?
אויש שכחתי,ענישה כבדה זה פויה. זה לא נאור במיוחד, אבל כמה שזה אפקטיבי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=33482
הערות
ראובן גרפיט (שבת, 02/08/2003 שעה 17:38)
בתשובה לדדד

לאלמוני, חבל שאינך מציין את שימך, זה יותר מקרב. מילטון פרידמן נמנה על השורה הראשונה של הכלכלנים מאז קיינס. אלא מאי - גישתו ''קרה'' מתעלמת מהצרכים הנפשיים והאנושיים של חברה אנושית , מתמטית בבסיסה ויוצאת תחת ההנחה ,שאני מסרב לקבל אותה עוד מצעירותי, שהאדם הינו יצור רציונלי ופועל למכסם את האינטרסים הכלכליים שלו. לגישתי הרציו הינו רק עוד פקטור בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ולאו דוקא היחיד או העיקרי.

לי לא ידוע באם הוא התייחס בצורה כלשהי למדינה במצב מלחמה אבל הוא כן התעניין, עקב מוצאו היהודי , במדינת ישראל. הויכוח שלי עם דויד אינה על הצורך הדחוף להקטין את ההוצאות הציבוריות שלנו, ולא על הצורך להקטין את הכמות העצומה של מקבלי שכר והטבות מכספי הציבור (פקידים, עמותות, צבא, נזקקים, משפחות מרובות ילדים ועוד). יש לזכור שאין אוכל חינם. מי שהוא משלם עבור זה וכסף זה נלקח מכיסם של העמלים. כסף זה, של המיסים, צריך להיות מושקע בשיפור העתיד ולא בהאכלתם ופרנסתם של מנוולים העושקים את המדינה / קרי תושביה = אני ואתה!(כל אלה המרמים /מתחמנים /מביאים את בני משפחתם למשרות ציבוריות מיתרות כמון שירותי הדת למשל, אלה המנפחים את הוצאות הצבא בטיעוני סרק של מלחמה הפתח ובכל עת מוצאים אוייב דימיוני אחר).

הביטוח הלאומי נוצר ביסודו כארגון של ''מעסיקים ועובדים'' במטרה להבטיח את עתידם של אלה שיגעו ועמלו במהלך שנים רבות מחייהם והגיעו למצב של אי יכולת עבודה עקב תאונות, מחלות, מלחמה, זיקנה. ואילו עתה - הארגון הזה הפך להיות מושחת במלוא מובן המילה (הארגון מנוהל על ידי נציגי מפלגות על פי הקרבה הפוליטית). ש''ס למשל שמה שם 10-11 סגנים.כספי המל''ל הועברו לתלמידי ישיבות חיים / מתים ואלה שלא נולדו או חיים בחו''ל.

ועד העובדים המילטנטי של מל''ל דואג לעבודים שחלקם לא עובדים. אנשים חולים / נפגעים נזקקים אמיתיים מתקשים לקבל סעד בעוד שמנהל המוסד וסגניו (מינויים פוליטיים) מקבלים שכר מנופח ללא הצדקה, שכר שלא מגיע להם. יש לפטר / לזרוק החוצה לפחות 30% מהעובדים ודבר לא יקרה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.