פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25608
יוסי, קשה להתווכח עם הגיון כמו שלך
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 0:11)

האם ''עלילת דם'' ע''פ הלקסיקון שלך משמעותה - אמת?

גם אשמת סברה ושתילה וגם אשמת מצות בדם הן אותו קלקול מוסרי נוצרי. נראה לי שאתה נאסף אל חיבוק זה בהתרגשות יתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25618
כמה נוגע ללב-מאמצי הימין לטהר את השרץ ופשעו
גדעון ספירו (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 3:00)
בתשובה לאיתמר שוורצפלד

הוזי וזרזירי הימין עושים באמת מאמצים נואשים להפוך את הפושע לקורבן, ומשתמשים בכל הארסנל החלוד והרקוב של ''עלילות דם נוצריות'' וכיוצא באלה הבלים.
פתאום נעשים הפשיסטים אנשי משפט עדינים וניתלים במלה כזו או אחרת של ועדת כאהן בכדי להלבין את האחראי לטבח סאברה ושאתילה.
אחד הכותבים טוען למשל, כי ועדת כאהן הדיחה את שרון מתפקיד שר הביטחון כי ''לא חזה'' את הטבח!!! יעני, ראש הועדה, נשיא בית המשפט העליון השופט כאהן, איש דתי חרדי, הדיח את שרון משום שלא היה נביא. אלו הרי שטויות במיץ עגבניות.

מבלי להיכנס לדקדקנות משפטית של ניסוח כזה או אחר, איננו עוסקים כאן בלימודי משפטים, התוכן הממשי של עבודת הועדה הוא, כי בסופו של יום היא סברה ששרון ורפול אחראים לטבח, כי הם איפשרו לפלנגות להיכנס למחנות הפליטים מתוך ידיעה ברורה ששם יהיה טבח. זאת היתה כוונתם והיא בוצעה במלואה. נקודה. הדבר היחיד ששרון לא חזה, הוא, הסערה והמחאה של הציבור הנאור בישראל.

יחד עם זאת, אני כלל לא זקוק לועדת כאהן כדי לקבוע ששרון הוא פושע מלחמה. לדידי שרון צריך לעמוד לדין באשמה של ביצוע פשעי מלחמה בגלל מלחמת לבנון, שבוצעו בה פשעי מלחמה לרוב, כמו הפצצות בתי חולים, בתי ספר, הרג המוני של אזרחים. טבח סאברה ושאתילה הוא חלק מפסיפס פשעי המלחמה של צבא הפלישה הישראלי ששרון ניצח עליהם. כל מהלך משמעותי וכל הפצצה של חיל האויר במלחמה ארורה זו קיבלו את אישורו.

אם נלך בעקבות הפסיקה הישראלית באשר לפלסטינים, אזיי שרון הוא אשם בריבוע.
בתי המשפט הישראלים, אזרחיים וצבאיים, מצאו פלסטינים אשמים ברצח ובסיוע לרצח כאשר אשמתם היתה פחותה מזו שועדת כאהן מצאה באשר לשרון. אינני מדבר על ענישת חפים מפשע כמו המעשה הברברי של הריסת בתי משפחות שהופך ילדים בני יומם לחסרי קורת גג, רק בגלל קרבה משפחתית לחשודים קודם שהועמדו לדין, אלא על פלסטינים שנתנו למשל מחסה לאיש זה או אחר מבלי שידעו כלל שהוא אשם במשהו, אבל עבור בתי המשפט הישראלים הספיק מעשה זה כדי להרשיעם כמעט בכל רעות העולם, ולשלחם לעשרות שנות מאסר. על פי פסיקות אלה שרון צריך להרקב בכלא עד סוף ימיו.

החוק הבלגי הוא חוק טוב וצודק, שמביא לידי ביטוי את ההשקפה הנאורה שפשעים נגד האנושות אינם עניין לאומי ואינם ניתחמים לגבולות גיאוגרפיים, אלא הם שפיטים בכל מקום בו הפושע נתפש. דווקא במדינת ישראל היו צריכים לקדם חוק כזה בברכה, בגלל היות היהודים קורבנות של פשעים נגד האנושות.
אבל מאחר וישראל הפכה בעצמה פושעת נגד האנושות, היא נוהגת כמו הניאו נאצים בגרמניה שמנסים להוציא את ארצם זכאית ולא אשמה בכל הקשור לפשעי המלחמה שבוצעו ברייך השלישי.
הימין בפורום זה נוהג בדיוק כפי שמצופה מפשיסטים בגרמניה, בספרד או באיטליה. בגרמניה הם מגינים על היטלר, בספרד על פרנקו, באיטליה על מוסוליני ובישראל על שרון.

החוק הבלגי עולה בקנה אחד עם העקרון שקבע בשעתו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, כאשר קרא ללא יהודים להשתתף בפעולות מחאה נגד דיכוי יהודי ברית המועצות. הוא טען כי רדיפת היהודים בברית המועצות אינה עניין יהודי בלבד, והוא בעל משמעות כלל אנושית החוצה דתות, לאומים וגבולות גיאוגרפיים, ולכל בני הדתות והאומות המחוייבים לזכויות אדם יש זכות להרים קולם בסוגיית יהודי ברית המועצות. בלגיה קיבלה את העקרון הזה גם באשר לפשעי מלחמה. יפה מאד.

אחד הכותבים בא בטענות אל בלגיה למה אינה שופטת את קודם את פלוני ואלמוני, ורק אחרי שתשפוט אותם אפשר יהיה לדון גם בעניינו של שרון. הדבר מוכיח על אי הבנת החוק ודרכי הפעולה במדינה דמוקרטית. החוק אינו מתייחס לשרון האיש. החוק הוא אוניברסלי, ומתייחס לכולם. עתה צריכים לבוא בני אדם, למלאו תוכן ולהגיש תביעות. בית המשפט יקבע אם תביעה מסויימת היא תביעת סרק או שיש בה ממש. בעניינו של שרון הוגשה נגדו תביעה על ידי ניצולי הטבח במחנות הפליטים סאברה ושאתילה, ולכן דן בה בית המשפט.
בית המשפט אפילו לא קבע (לצערי הרב) כי שרון אשם (לכך די היה לו לאמץ את דו''ח כאהן), אלא רק קבע כי ניתן יהיה להעמידו לדין עם תום החסינות ממנה נהנה (לצערי) כראש ממשלה (לצערי). ועובדה זו דייה להביא את הימין לקרקורי הצפרדעים.

אני מקווה ששרון יחדל במהרה בימינו לכהן כראש ממשלה, ושיאריך ימים כדי שאפשר יהיה להעמידו למשפט, להרשיעו ולאסרו עד יום מותו. יותר מדיי אנשים איבדו את חייהם, יהודים וערבים, בגלל פשעי המלחמה של שרון, החל מטבח קיבייה וכלה במעשי הטבח הקטנים והגדולים הנעשים כמעט מדי יום בשנתיים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25619
הכל בסדר, מר ספירו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 3:10)
בתשובה לגדעון ספירו

רק אמור לי - אם ועדת כהאן מצאה את שרון אחראי לטבח, מדוע היא לא כתבה זאת, ואיך המידע המדהים הזה התגלגל לידיך?
בעצם - שכחתי לרגע - אתה עיתונאי המגן על מקורותיו באומץ. אז כיצד יוכל בית המשפט הבלגי לרדת לחקר האמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25652
יובל השמאל סובל ממחלה-במונח רפואי עממי קנאה
סוריא (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ולקנאה יש דרגות ומדורים, קנאת שרון שהחולה לוקה בה וקשה מאד לרפאה, במשך הזמן החולה הופך לכרוני.

קנאת חינם כמו בז''ל טייסנו רימון שמסתמנת בכח מילולי בלתי מובן שלא במקום ובזמן, אך הטיפול הוא בהשתקת החולה מיידית בדרך מילולית. זו גם דרגת קנאה חילופית הנתנת במשך הזמן לריפוי. קנאה סתם כי בא לחולה סתם לקנא ניתנת לריפוי מלא.

כמו כן קיימות התפרצויות קנאה תקופתיות עפ''י המצב בשטח, שדועכות מעצמן ואינן דורשות טיפול רפואי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25624
הימין פאשיסטי וספירו איש של לוגיקה ועובדות. עובדה.
השחף (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 9:39)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=25626
עובדה נוספת, השמאל מחדש משפט ארלוזורוב
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 10:27)
בתשובה להשחף

חבל מאד שאנשי השמאל אינם לומדים לקח. כפי הנראה קשה להם להשלים עם העובדה שהתאוריות שלהם נכשלות.
הם מנסים עכשו לחדש את רוח הקרב של משפט ארלוזורוב.
כפי שהם נכשלו בפעם הראשונה, גם הפעם, אמנם זה יקח זמן, אבל גם הפעם זה יקרה.

וועדת כהאן קבעה שאריאל שרון צריך היה לצפות שעלול
להיות שם טבח.

בלבנון זה ענין של שגרה: היום הנוצרים שוחטים את
המוסלמים, ומחר קורה ההיפך. אנחנו היינו במקרה שם
בסביבה.

ולכן כל ההתלהמות הזו על שרון פושע מלחמה, משולה
לפתגם העברי הקדום: איסטרא בלגינא קיש קיש קריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25627
''במקרה היינו בסביבה''... עם חמש אוגדות
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 10:33)
בתשובה לשמעון מנדס

מזכיר לי את הסיפור על ההוא שסיפר לשופט איך הוא עמד בקרן הרחוב וקילף תפוז עם אולר, ומישהו רץ ונתקל במקרה באולר שלו... 14 פעמים.

אכן מקרה שבמקרים, מקרה פלאי ומוזר, סתם ככה פתאום נקלענו לסביבה,
אכן מופלאים מעשיך השם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25628
מי שזוכר, הדוגמא שלך אינה תואמת
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 11:49)
בתשובה למי שזוכר

הטעון שלך עם הדוגמא שהבאת, מעיד על כך שאנחנו
נכנסנו למחנות הפליטים ובצענו את הטבח עם חמש אוגדות - אבל לכ כך הדבר.

לפחות תסכים אתי שלא חיילינו הם שבצעו את הטבח. מה
שקרה שם היה המשך למלחמת האזרחים ולהתכתשויות הבינ-
עדתיות שהיו בלבנון מאז 1976.

השופט יצחק כהאן מצא את אריק שרון אחראי למה שקרה שם - אך ורק בגלל שלא צפה שהטבח יקרה, בגלל מה
שקרה בעבר בין הפלגים.

אז אתה יכול לומר שאריק שרון טפש, מדינאי גרוע שאינו רואה את הנולד, ועוד כהנה וכהנה. אבל בשום
פנים ואופן אי אפשר לומר עליו פושע מלחמה או רוצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25633
מעולם לא אמרתי שהוא רוצח או פושע מלחמה
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 15:46)
בתשובה לשמעון מנדס

והדברים שאמרתי התייחסו לטענתך שהיינו שם ''במקרה''.

ועם זאת, המטריה הישראלית חיפתה על הטובחים, כמו הפוגרומיסטים שטבחו ביהודים ברוסיה בידעם שהמשטרה לא תתערב.
אי אפשר להתכחש ולהתעלם - הצבא שלנו היה סביב המחנה והרוצחים עשו בפנים כטוב בעיניהם בלי שאף אחד התערב או נתן דעתו לכך.
הם טבחו באוכלוסיה כבושה שהיתה תחת אחריותנו, אנחנו מתנערים ומנסים לקבור את האמת, אבל זה לא הולך לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25639
כאלה אנחנו. אני למשל, ב- 92 הצבעתי למרצ
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:08)
בתשובה למי שזוכר

ויחד עם העבודה והערבים המשכנו את הסכמי אוסלו כאילו כלום, למרות שעשרות אזרחים במדינה שלי התפוצצו ברחובות. עצמתי עין, לא התערבתי והמשכתי את ההסכמים לעוד 6 שנים.
בהחלט למדתי לקח כישראלית וכמצביעת מרץ: אם אתה לא שומר במשך 24 שעות על מחנה בארץ אחרת בו ערבים רוצחים ערבים - זה איום ונורא... אבל אם ערבים רוצחים יהודים? שימותו... שימשך כמה שימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25644
שטויות
מי שזוכר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:01)
בתשובה לכחולבן

http://www.faz.co.il/thread?rep=25645
שטויות? אם מדברים על שטויות, אתה מזכיר לי ש
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:04)
בתשובה למי שזוכר

אפילו לא ביקשתי ועדת חקירה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25650
מי שזוכר הוא מי שצודק, גב' כחולה לבנה. הוא פשוט
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:48)
בתשובה לכחולבן

מתכוון לכך שהוא עצמו מדבר שטויות. ואני מציע לך שאל תנסי לסתור את טיעונו. גם אם תשתדלי שדול היטב, לא תצליחי. אז למה לנסות?
תני לו להמשיך להפיץ שטויות, העיקר שהוא ירגיש טוב עם עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25664
למי שזוכר, אזכיר לך תקרית שתבהיר
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:23)
בתשובה למי שזוכר

את התמונה.

צר לי שאני עונה לך באחור, פשוט זה עתה חזרתי מן העבודה. את ה בוודאי זוכר את התקרית שארבעה מחיילי
צד''ל נהרגו במארב כאשר הג'יפ שלהם היה במבואות כפר
לבנוני כלשהו.

כעבור יומיים שלח הגנרל אנטואן לאח'ד כח צבאי משלו
לאותו הכפר. הכח העמיד 20 גברים במרכז הכפר, הציב
מולם כתת יורים והרג אותם. הוא אמר לתושבי הכפר
ש- 20 ההרוגים הם בתמורה לארבעה שאנשיהם הרגו לו.

ח''כ יוסי שריד הזדעזע מן המקרה, ואין צל של ספק
שזה היה ברברי ומזעזע, ותקף את שר הבטחון על
בחירת בעלי ברית אלה.

כעבור זמן קצר ענה לח''כ שריד אנטואן לאח'ד בעצמו
ואמר: שיוסי שריד יפעל במדינה שלו בהתאם לאמות
המוסר הנהוגות אצלם, ואנחנו נפעל לפי אמות המוסר הנהוגות אצלנו.

היום בדיעבד אני סבור שהפעלנו שם ''נוהל שכן''. אנשי
הפלנגות שראו את ההתלבטויות שלנו ביחס לכניסה
למחנה הפליטים להוצאת מחבלים (אנחנו חששנו שיהיו
לנו הרבה נפגעים, ולו רק בשל הרצון להימנע מירי על
אנשים חפים מפשע (מה שקרה לנו במבצע כראמה). ואז הם
הציעו שהם יעשו את וישלפו את המבוקשים. והתוצאה כבר ידועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25721
לפחות אתה לא חוזר על האמירה שהיינו שם במקרה...
מי שזוכר (יום שני, 17/02/2003 שעה 16:56)
בתשובה לשמעון מנדס

http://www.faz.co.il/thread?rep=25643
גדעון ספירו, מה בעצם כואב לך?[*]
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:00)
בתשובה לגדעון ספירו

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים]
שהטובים מנצחים? עם ישראל נלחם על חייו ויכול, וכנראה שזה כואב, כואב ביותר להרבה אנשים בעולם ה''נאור''. והעולם ה''נאור '' הזה צריך חיזוקים ותימוכין, והוא הופך את היסודות ומכנה את היהודים ''יודונאצים'', ''פאשיסטנים'' וכיוצא בזה לזכך את חוסר יכולתם להרע עוד יותר לישראל.

וישראל תילחם כל עוד ילחמו הזדים בה. ישראל תחזיר מלחמה ותצליח, כי הצדק איתנו וכי אין ברירה אחרת. ובעיקר משום שהמלחמה הזו מתנהלת במגבלות חמורות על ישראל, כי ישראל היא המדינה הליברלית, דמוקרטית, מוסרית והגונה ומתנהלת, למרות המגבלות הביטחוניות, באופן המעורר הערצה אצל בני אדם נאורים והגונים באמת.

גם נסיונך ללכלך על שרון בנושא סברה ושתילה הוא תהליך סרק שאינו ניזון מן הפסיקה של ועדת כהאן, שמתפרשת כנראה על ידי בעלי עניין ניגוח באופן מוזר וקיצוני.

גם בעניין האמון בערבים גדעון די מפתיע. האין שרון ורפול האמינו בערבים והעריכו שאינם רוצחים, כשם שגדעון מעריך עתה? אז הם טעו. טועים. תמיד יש פעם ראשונה. אבל גדעון ממשיך בשלו לתמוך באוכלוסיה קיצונית, פורעת כל חוק ומוסר ועוד רוצה לתת להם את המפתחות להקמת רשות שתהיה מכונת טרור ומלחמה משוכללת יותר. להמליך כת טרוריסטית על עם שאינו נבנה מחופש ומשוויון. מעניין כיצד הוא מסביר את הדרך הזו לעצמו, כשהו עם עצמו.

אבל מדוע אתה נטפל רק לאריק, ומדוע נזכרת בזה רק כשנבחר לרוה''מ ב-‏2001? האם את כל אשר בליבך לא גיבשת עוד ב- 2000, כאשר אפשר היה כבר להתלונן בפני ביהמ''ש הבלגי? כלומר לתלונה זו אין עניין למצות את הדין מול ''אחראים'' ב''פשע'' סברה ושתילה (גם כי אלה שביצעו אותו בפועל לא הועמדו ולא יועמדו לדין, בהסכמת הטובעים עצמם). זה תהליך אנטי ישראלי המקדש את הדם הערבי לכל דבר טומאה.

אז מדוע אתה נטפל רק לאריק? מדוע אינך מאשים את פרס, שמיר ורבין? מדוע לא תגיש תביעה מול אלה החיים עדיין, כדי להראות עומד על עקרונות של שיוויון החוק מול כולם? העדר תביעות אלה מחזק את ההערכה שלעיל.

גם ''הניתוח'' שלך לגבי אי מיצוי הדין מול נאשמים יהודים, לעומת מיצוי מלא, או שיבוש מונח ה''מיצוי'' מול נאשמים ערבים, הוא מופרך מיסודו. כל משפט מובא לבית דין העושה מלאכתו נאמנה. הבעיה של בתי הדין האלה, לשיטתך, שהם אינם מערבים שיקולים פוליטיים בפסיקתם, ומכאן שגם עניינך נפגע. אבל אלה החיים. הרוצה לשבת מחוץ לכלא, ראוי שלא יעסוק ברצח. הפלסטינים כנראה לא שמעו על עקרון זה.

בית המשפט הבלגי הזה דן בדברים שאין לו סמכות דיון. נהוג וידוע הוא שעקרונות משפטיים נאכפים בהסכמה ראשונית. כלומר, חוק מדינה מוסכם בהליך מסודר בתוך מדינה לכל תושביה בתהליך בדוק של חקיקה בכנסת. כל אזרח זר הנכנס לטריטוריה ישראלית, מקבל את עקרונות המשפט האלה, מתוקף פעולת הכניסה.

מדינות יכולות להצטרף ביניהן להסכמות שיפוטיות על בסיס חקיקות פנימיות המגדירות שותפויות אלה, ובכך מרחיבות את מוטת השליטה. אבל אין מדינה השופטת אזרחים זרים שלא פעלו כנגדה או כנגד אזרחיה. דבר זה מוזר ומצביע על מגלומניה פסיכוטית של אנשי המדינה והמשפט בבלגיה. מי שמם?

הרי בלגיה ידועה במאה השנים האחרונות כמדינה גזענית, מפוצלת ונאבקת בפנים ובחוץ בצורה פאשיסטית וברברית. העובדה שאתה, גדעון, תומך במהלך הבלגי, מצביע על גרעין רע אצלך המוצא שלל רב בבית משפט מצחיק המצהיר על עצמו שהוא כל יכול. לא חשוב שמתחת למגבעת השופט יש ראש בלגי דפוק, העיקר שהוא עושה את מלאכתך. שהרי שניכם, מסיבותיכם שלכם, אתם קופצים על הספינה המיועדת כנגד ישראל. זו שמחת עניים. סופה של האוניה הזו לטבוע.

דרך אגב, הוגשו תביעות נגד ערפאת, חודש ושלושה חודשים לאחר שהוגשה התביעה נגד שרון. התביעות נגד ערפאת טרם טופלו. זה אומר דרשני.

לכן, תקוותך כנגד שרון לא תמוצה כלל ככל שהוא יאריך ימים, בשל קוצר ידו המוסרית, המערכתית והטכנית של הקוזאק הבלגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25648
אכן מילים כדורבנות [*]
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:32)
בתשובה לאברהמי

[* מהודעה זו הוצא ביטוי לא ראוי]
מסתבר שאנשי 'חופש', 'צדק' ו'אמת', כדוגמת ידידנו גדעון כושלים לראות את טעותם הבסיסית. אבל, למזלנו, יש עוד הרבה אנשים טובים הנכונים להילחם וגם לנצח, ולא משנה מה יגידו אנשי ''המוסר'' ו''הצדק'' האלה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.