פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25567
רגע לפני ההתלהבות
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 16:18)

החלטתו של בית המשפט אינה נוגעת בעניין אשמתו של אריאל שרון. השאלה היחידה היתה אם יש לבית המשפט סמכות לדון בשאלת אשמתו או חפותו של שרון, ולא אם הוא אשם.

מר גורביץ מדגיש שאחריותו של שרון למעשי טבח בלבנון 'אוששה על ידי ועדת חקירה ישראלית בלתי תלויה'. אלה הם הבלים של ממש. שקר מוחלט. אם היתה מוצאת הועדה ששרון אחראי למעשי הטבח האלה - הוא כבר היה יושב מאחורי סורג ובריח על פי החוק הישראלי, וכלל לא היה צריך את הבלגים.

אדרבא, יתכבד מר גורביץ וימצא את אותו חלק של החלטות ועדת כהן ה'מאשש' את התזה שלו, ויכלימני כאן בפומבי, היות שאני אומר שהטיעון הזה של מר גורביץ הוא שקרי.

החלטת בית המשפט הבלגי נותנת יתרון לדיקטטורים, היות שהיא פוסקת שניתן להעמיד לדין ראשי מדינה לשעבר, ולא ראשי מדינה מכהנים. מובארק הוא נשיא מצרים מזה כ- 30 שנה ולא רואים את הסוף. ערפאת עומד בראש אש''ף מזה כ- 40 שנה. חוסיין ואסד מכהנים רק מאז שאבא נפטר, לאחר ששלט אי אילו עשרות שנים. סדאם חוסיין? חבל על הזמן. אז את מי אפשר לכל הרוחות להעמיד כאן לדין? רק את ראש הממשלה במדינה הדמוקרטית היחידה. באמת יפה מצידם שיצרו עיקרון משפטי במיוחד עבורנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25568
ועדת כהאן
יוסי גורביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 16:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קבעה שעל אריאל שרון להתפטר מתפקידו כשר בטחון וכי נאסר עליו להחזיק בתפקיד זה בממשלות עתידיות.

האם אתה סבור שהיא קבעה כך משום שמצאה אותו *לא אחראי* לאירועי סברה ושתילה? ודוק: ''אחראי'' ולא ''אשם''.

אשר לטענה בדבר יתרון הדיקטטורות, זו אכן בעיה - אבל זה החוק הבינלאומי. ראשי מדינה נהנים מחסינות. יש בהחלט מקום לסייג זאת, אבל אני לא רואה איך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25579
ועדת כהאן לא קבעה ששרון אחראי לטבח, אלא מבצעי
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 20:57)
בתשובה ליוסי גורביץ

הטבח אחראים לביצועו.

ועדת כהאן קבעה ששרון היה צריך להעריך שישנה אפשרות שהנוצרים יבצעו טבח במוסלמים. ומשלא חזה זאת, קבעה הועדה, שהוא כשל בתפקידו.

במבט לאחור אפשר לומר שכל הועדה הזו בחטא יסודה והיא היתה מיותרת ולא רלוונטית לכלום. שום עם לא שופט את מנהיגיו על עבירות של גורם שלישי, רק היהודים ו'מצפונם' המתייסר מסוגל לזה. ועל נקודת חולשה זו רוקדים אנטישמים בעולם ואנחנו מסייעים בידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25593
הפתעה: רק מר גורביץ אומר ששרון אשם. לא הועדה.
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 22:40)
בתשובה ליוסי גורביץ

כלומר, זה שועדת כהאן מצאה את אריאל שרון אחראי לטבח זו פרשנות שלך שנובעת מהמלצות הועדה. כבר נדרשנו לנושא זה בעבר.

ועדת כהאן מצאה ששרון אינו ראוי לכהן כשר ביטחון, אך לא נימקה זאת בחלק הגלוי של הדו''ח.

יתכן שהדבר מנומק בחלק החסוי. יש מספר מקורות שטוענים שגם שם הדבר אינו מנומק (אחד המקורות הוא יוסי שריד. אחר הוא עו''ד יוסי דר בספרו 'צדק של פלנגות'. לא קראתי את הספר, ונדמה לי שהוא מסתמך גם על יוסי שריד ולא רק עליו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25594
שמתי לב שגורביץ כתב: אחראי
אנה (שבת, 15/02/2003 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25595
נכון. הוא כתב כך. הועדה לא.
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 23:06)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25615
טאקטיקה ידועה - ''אחותך זונה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועכשיו לך תוכיח שכלל אין לך אחות.
אכן גורביץ' במיטבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25606
כאחד שכן קרא את הדו''ח החסוי, אני רוצה לומר
אברהמי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאתה צודק בהחלט. החלק החסוי מתייחס להיבטים המודיעיניים שקדמו לאירוע ביירות, לקשרים בין צה''ל לבין הפלנגות, להיעדר כל רמז לאפשרות שיתחולל טבח נוצרי במוסלמים (לאו דווקא בסברה ושתילה).

אין בדו''ח כל מידע שמצביע על בדל ידיעה או הערכת מודיעין המראה על אפשרות לטבח. שום בן אדם שפוי והגון לא היה צריך ולא היה יכול להעריך את אשר אירע. בטח לא יהודים הגונים הבוחלים בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25616
מאימתי עובדת היותו של אדם חף מפשע היא סיבה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:49)
בתשובה לאברהמי

לזכות אותו - כאשר מדובר בדמות כמו שרון?
הרי זה נוגד את כל עקרונות הצדק כפי שהם מקובלים ברחבי הגדה השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25620
כן לציפור?
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם יש מישהו בדרג הפוליטי שנושא באחריות כלשהי לטבח בסברא ושתילה הרי זה דווקא מרדכי ציפורי, ולא אריאל שרון (ראו קישור מצורף). אגב, תיקון לקישור - באותו זמן ציפורי כבר לא היה סגן שר הביטחון אלא שר התקשורת, אבל הוא היה זה שקיבל את הדיווח הראשוני על כך שהפלנגות טובחים בפלסטינים.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=25638
קן לציפור
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 16:50)
בתשובה להצבי ישראל

אל תיגרר למלאכת הטלת אשמות סיזיפית. אתה משחק, אם כך, בצורה זאת, במגרש הלא נכון.

הידיעות הראשונות על אופיה של הפעילות הפלנגיסטית היו מבולבלות וסותרות ועד שהתברר מה שקרה, צה''ל התערב (ברמת פיקוד ומטכ''ל) ועצר את המשך הטבח, אם כי ממדיו כבר היו גדולים. לא צריך שר או פוליטיקאי כדי לפעול לעצירת טבח, כאשר מתברר שנעשה טבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25642
המיתוס של סיזיפוס
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:37)
בתשובה לאברהמי

אני לא רואה שום דבר סיזיפי בכך. העובדה היא שציפורי, הפוליטיקאי שקיבל את הידיעה, לא העביר אותה לשר הממונה (שרון) אלא לשר החוץ. העובדות הן שמאז עבר פנתר (חתול שחור, אבל ענק...) בין שרון לציפורי, וציפורי מתעקש שלא להתייחס לנושא. אני חושב שהדברים כתובים שחור על גבי לבן. יתרה מכך, ציפורי מונה על ידי בגין מלכתחילה להיות סגנו של שרון (עד 81) כדי להצר את צעדיו, ואני הייתי מוסיף ''לחבל עד כמה שניתן'' בתוכנית ''אורנים גדול'' ו''פרי הדר'', שהייתה אמורה להיות תחילתו של מהלך מדיני מתואם שיזם אריאל שרון עם נציגים ממדינות האזור והמעצמות כדי להגיע לסופו של דבר לנטרול ערפאת ולפיתרון הבעיה הפלסטינית בדרכי שלום. לצערי, תקצר היריעה כרגע מלתאר את הכל, אולי בהזדמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25651
אבל ראיתי שגדעון טוען ששרון שלח את הפלנגות
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:53)
בתשובה לאברהמי

בידיעה ברורה מראש שהם הולכים לחסל פלסטינים. האם אתה חושב שתיאוריה כזו עומדת על שתי רגליים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25662
רגל מעץ? גם זה לא
הצבי ישראל (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לאיתמר שוורצפלד

להד''ם. קרא את ''מלחמת שולל'' שיף/יערי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25621
חלקה החסוי של ועדת כהאן
חזי רווה (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 7:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעורר הרבה סימני שאלה. חלק מההשערות לגבי תוכנה מצביע על אופיו הגנסטרי-מאפיונרי של שרון ועל קשרים מפוקפקים עם משפ' גומאייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25637
כאן לא עירק ולא רש''פ. אל תפיץ שמועות שווא
אברהמי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 16:45)
בתשובה לחזי רווה

הכנסת הכפשה נלוזה לויכוח שאמור להיות אינטליגנטי ואמין הוא מעשה חמור ולא מוסרי ומעיד רק על רצינותו של אומרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25647
בטוחני שיש המעדיפים מבינם שעירק או פלסטינה תהיה
איתמר שוורצפלד (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 18:27)
בתשובה לאברהמי

לנו כאן. כי הרי הם לוחמי חופש, חופש למדינות ולרשויות הטוטליטריות לתקוף מדינות 'פשיסטיות' ודמוקרטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25603
יובל, לטיעון שלך יש תוקף אבסולוטי ששומט את הקרקע
יהודי (שבת, 15/02/2003 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מתחת לרגלי בית המשפט הבלגי ומוקיע אותו על צביעותו.

מן הראוי שנדע להשתמש בו במסגרת מערך ההסברה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25656
הסיפא מרשים!
כחולבן (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 19:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.