פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 01/02/03 2:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24717
אם כך גם המרקסיזם ניצח
דוד סיון (שבת, 01/02/2003 שעה 9:47)
בתשובה לאריה פרלמן

כי משטרים קומוניסטיים הוקמו והחזיקו מעמד כמה עשרות שנים. העובדות הן שברוב המקומות המשטר הקפיטליסטי התפשר עם המציאות ברמה כזו או אחרת.

ישנם עד היום קיבוצים שגם מנהלים משק סוציאילסטי משותף וגם לא זקוקים לתמיכת הציבור הרחב. הם גם יחזיקו הרבה שנים אם הציבור לא יתנכל להם. מה זה אם לא נצחון של המרקסיזם.

כך גם ישנם בעולם הגדול כמה מקרים יחודיים שהקפיטליזם קרוב לזה הטהור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24723
המרכסיזם השמיד וטבח בעשרות מיליונים
אריה פרלמן (שבת, 01/02/2003 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון

אבל עדיין לא ניצח.

כמעט בכל מקום, נקודה או זמן שבהם ננקטות שיטות סוציאליסטיות/מרכסיסטיות/''חברתיות'' - חוזר הכשל שוב ושוב.

ובכל מקום כמעט שבו ניתנת האפשרות ליד הנעלמה לפעול - היא פועלת הרבה יותר טוב.

מציאות זו מצריכה מעקב דקדקני יותר אחר התפתחויות ומצבים בתוך מדינות, זה הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24727
למשל המרכסיזם סחר בעבדים שחורים
מי שזוכר (שבת, 01/02/2003 שעה 18:54)
בתשובה לאריה פרלמן

וגרם למותם של מאות מיליוני אנשים בהרפתקאות קולוניאליסטיות באסיה, אפריקה ודרום אמריקה.
והיד הנעלמה הצליחה נהדר בכלכלה של אקואדור, קולומביה, טרינידאד וטובגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24744
אתה שוב מתבלבל, כרגיל.
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 0:39)
בתשובה למי שזוכר

סחר בעבדים איננו ''קפיטליזם'' - כי אם פשע.

עוד לא התעייפתי מלהסביר לך: קפיטליזם אינו אנרכיזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24748
המישטר המרכסיסטי ברוסיה היה מישטר עבדות לכל דבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 6:26)
בתשובה למי שזוכר

תושבי רוסיה לא היו חופשיים לבחור מקום מגורים, תושבי רוסיה לא היו חופשיים לבחור עיסוק או מקום עבודה. להיות ''מחוסר עבודה'' ברוסיה היה פשע עבורו אנשים הוגלו לסיביר.
זה מיתייחס ל''אזרחים החופשיים'', ולא כולל את המיליונים שנידונו לגלות ועבודת פרך על לא עוול בכפם.
העבדים שם לא היו שחורים ולכן זה נראה לך צודק ומתקבל על הדעת, אבל זאת היתה עבדות עם כל מה שמשתמע מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24750
המשטר הסטליניסטי היה משטר של רודנות וטרור
מי שזוכר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 7:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין על כך מחלוקת, למרות שאינך מדייק בפרטים.
אולם, מי שמתעלם מהעובדה הניצחת כי משטר זה נוצר עקב תמיכתם ומסירותם של מיליונים רבים בברית המועצות אף הוא חוטא לאמת.
המשטר שגרם לסבל של מיליוני אנשים לא נשען רק על הכידונים אלא גם על אמונתם התמימה, מסירותם וחריצותם של עשרות מיליוני אנשים שתמכו בו בכל ליבם, האמינו בו והיו נכונים להקריב את רווחתם וחירותם על מנת להשיג את מטרותיו.
גם זו עובדה, אם נרצה ואם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24782
אין שום מישטר טוטאליטרי שאינו נהנה מתמיכה
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/02/2003 שעה 2:51)
בתשובה למי שזוכר

של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, וזה נכון בסין ובקובה (בכוונה אינני מונה את המישטרים ה''מיתקדמים'' בעולם המוסלמי).
התמיכה הזאת איננה מקנה למישטר לגיטימציה ואינה הופכת אותו ל''אידיאל'' שראוי לחתור לקראתו.
הדבקת תוויות ושימוש בכינויי גנאי לא יפתרו שום דבר. המישטר ברוסיה לא היה ''סטאליניסטי'' והמישטר בגרמניה לא היה ''היטלריסטי''.
שני המישטרים האלה היו גידולי פרא של הסוציאליזם, וגם המישטרים בקובה ובסין הם כאלה. לא נעים להודות, בייחוד כשכל החיים שטפו לנו את המוח עם הרעיון שהסוציאליזם הוא היתפתחות חיובית.
המקומות היחידים בהם ניתן לאמר שהסוציאליזם לא ניכשל בגדול (על ''הצלחה'' אין כלל מה לדבר), אלה המקומות בהם הוא אימץ את הקפיטאליזם ונשאר סוציאליזם רק בשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24827
אמרת גידולי פרא של הסוציאליזם
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 19:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומה עם אותם ישויות שיישמו סוציאליזם ברוח המקור: לכל אחד לפי צרכיו ומכל אחד לפי יכולתו. גם אמצעי היצור משותפים, וההכנסות שוויוניות.

תאמץ את זכרונך ותמצא שיש סוציאליזם בעולם שלא הפך לגידול פרא ולא רוצח את אזרחיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24869
דויד, אתה לא חושב שאתה מגזים קצת?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון

תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי המקום היחידי בו הסוציאליזם הוגשם בהתאם לרוחו המקורית היה בחברה הקיבוצית בישראל.
גם שם זה עבד רק בשל העובדה שהם היוו תת מערכת בתוך מיסגרת כלכלית יותר רחבה בה הם נהנו מתנאים של חממה. כשהם ניסו להתקיים בכוחות עצמם העסק פשט את הרגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24879
ישראל אני חושב שאתה טועה בגדול
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 8:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון שכמו כל דבר בעם שלנו אף אחד לא עושה הכל בזכות עצמו.
1. מרבית מפעלי התעשיה הגדולים לא קמו רק על הון עצמי.
2. רבים מבעלי הדירות בארץ קיבלו משכנתאות מסובסדות.
3. לא מזמן איפשרו העברת בעלות על קרקעות מדינה לבעלי נכסי בנין בערים בתשלום סמלי.
4. התנועה ההתיישבותית סובסדה גם היא.
5. תהליך ההתנחלות ביש''ע גם הוא לא מעשה חלוצי עצמאי של המתיישבים.

למרות שזו רשימה חלקית בלבד אתה מוכרח להגיד שלפחות חלק מאותם ציבורים הוא בעל זכויות כמו חלוציות שהיא הסיבה העיקרית שעם ישראל בחר לסבסדם.

שתי הערות בהקשר לסיבסוד:
1. ישנם לא מעט קיבוצים שמתקיימים ויתקיימו כפי שהגדרתי גם ללא הסיבסוד, כמו שיש התנחלויות כאלו.
2. גם האמריקאים סיבסדו יסבסדו פרוייקטים שיש להם בעיניהם ערך לאומי.

בהזדמנות, אהיה מוכן לקחת אותך לסיבוב ברחבי הארץ ולראות את החוסן הכלכלי של חלק מאותם ישובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24956
ההסמכה של הנאציזם לבולשביזם
מי שזוכר (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא במקרה הטוב בורות.
אין כל קשר בין המקורות הרעיוניים ובין שתי שיטות המשטר הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24749
אריה, להגיד שתחרות חפשית הושגה זה כמו להגיד
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 7:29)
בתשובה לאריה פרלמן

המרקסיזם ניצח. אבל עיקר כוונתי בהזכירי את המרקסיזם היתה להראות לך את המצב המוזר שאתה יוצר. מה שלא מקובל עלי אני מבטל ומה שמקובל עלי אני משקיע זמן וניתוח פילוסופי כדי לשכנע.

להגיד שתחרות חפשית הושגה זה בדיוק כמו להגיד המרקסיזם הושג/ניצח. אז מה?

רק לא מזמן מישהו סיפר לי שקרא בשמנו את את מרקס ושהתאוריות שלו התאימו למציאות אז (כ- 50 שנה לאחר הספר שך אדם סמית). מרקס כמו אדם סמית לא אשמים בעוולות של הדורות הבאים.

מכל מה שידוע לי על תורתו של מרקס אין שם הטפה לרצח המוני ולכן אינך יכול להגיד המרקסיזם רצח מיליונים. זה שמשפחת רוקפלר דאגה ''להרוג'' יריבים בתחרות החפשית, לא אומר שתחרות חפשית מובילה בהכרח לרצח. מצד שני האפשרות הזאת מובילה להגבלת התחרות באמצעות החוק.

דבר אחרון: כבר אמרתי שיש, אפילו בארץ שלנו, ציבורים שלדעתי מנהלים אורח חיים מרקסיסטי הלכה למעשה. הם גם עושים זאת ברצונם החפשי. ולכן המרקסיזם הושג.

אמרת שצריך לבדוק דברים לעומק. זה נכון גם לגבי אמירותיך על מרקסיזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24773
המרכסיזם אשם ולא מרכס; הנצרות אשמה ולא ישו
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון

לא אמרתי שמרכס, שהיה באופן אישי אנטישמי, ודגל במלחמת מעמדות, במהפיכה של הפרולטריון ובדיקטטורה של הפרולטריון, לא אמרתי שהוא טבח.

הדבר תקף אף ביתר שאת לגבי ישו: לא הוא הטיף לשנאת יהודים ולא הוא האשים אותם ברצח האל ובחילול לחם הקודש ובנטישת אלוהים.
הנצרות עשתה זאת, לא הנצרתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24785
הקפיטליזם אשם לא רוקפלר......
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 7:38)
בתשובה לאריה פרלמן

זוהי שגיאה להגיד שהמרקסיזם אשם. תורה או תיאוריה לא אשמה בכלום. זה תמיד האנשים. בתקופתו של מרקס, בגלל הקפיטליסטים והניצול המוני גרמו לו לחשוב שהפתרון יושג במלחמת מעמדות.

הקפיטליזם של אותו הזמן, לא בדיוק הציג השגים להם טען אדם סמית. הדאגה של הקפיטליסטים לאינטרסים של עצמם לא בדיוק נמצאו דואגים לאינטרסים של הכלל כפי שתיאר אדם סמית (היד הנעלמה). לכן מרקס טען שיהיה צורך במלחמת מעמדות.

עם הזמן נושאי הדגל (באנשים) השתנו. בעולם הקפיטליסטי התחילו להבין את הבעיתיות שקיימת עם העקרון של היד הנעלמה ודאגו להטיל מגבלות על חופש היזמים (חוקים נגד מונופולים ועוד). גם הגישה של השלטונות לגבי זכויות הפרט (העני, העבד ועוד) השתנתה.

לעומת זאת, נושאי דגל המרקסיזם יצרו משטר שעם הזמן התפתח למנגנון של רצח עמ(ים) וקיפוח. יחד עם זאתנושאי הדגל הזה במקומות אחרים יצרו דברים יפים שיתוף ואחווה, לא באמצעים כוחניים, ששרדו זעזועים בסביבתם האנושית.

לא הקפיטליזם אשם במעשים של משפחת רוקפלר (שימוש בכוח וכוח הנשק לצבירת נכסים כלכליים) ויזמים אחרים. כך גם לא המרקסיזם אשם במעשיהם היותר נוראיים של סטלין וחבר מרעיו. בשום מקום בתורתו של מרקס לא דובר על רצח שיטתי כפי שאכן קרה בברית המועצות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.