פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24456
בעניין סקר הארץ שפורסם אתמול
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 13:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=24461
קראו את גרף הטרור המצורף. זה חשוב!
אנה (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 16:30)
בתשובה לרפי גטניו


http://www.faz.co.il/thread?rep=24463
רק שרון יביא שלום ובטחון...
מי שזוכר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 17:43)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=24583
כישלון וליקחו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 4:33)
בתשובה למי שזוכר

התגובות מהשמאל על תוצאות הבחירות, מצביעות על דבר אחד: הם שוב מגלים חוסר הבנה בסיסי בראיית המציאות הפוליטית. זה טוב וזה רע. זה טוב, מפני שאם הם ימשיכו ככה מובטח להם מקום של כבוד בכותל המיזרח של האופוזיציה להרבה שנים. זה רע מפני שזה אומר שחלק לא מבוטל מהציבור, במקום לתרום לנסיונות למציאת מוצא מהמשבר, ממשיך לדבוק ברעיונות הבל חסרי כל בסיס במציאות, ולנסות לאכוף אותם על כלל הציבור.
להלן דוגמא אחת. בעיתון ניו יורק טיימס מהיום (29 בינואר) מתפרסם מאמר שכותרתו ''התוצאות הגיעו, השלום נחל מפלה'' (The Results are in, Peace Lost). כותב המאמר הוא אחד בשם גדי טאוב, מרצה לתיקשורת באוניברסיטה העברית. את המסר של המאמר ניתן לסכם בשני מישפטים:
למיצנע היתה תוכנית שלום (מי מכיר מי יודע?); ושדחייתה של התוכנית ע''י ציבור הבוחרים בישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בניצחונו המוחץ של שרון, היא ''צעד נוסף בהפיכתה של ישראל ללבנון שנייה''.
שאלה בפני עצמה היא מי הוא קהל היעד אליו מופנה המסר של מאמר כזה, המופיע מעל דפי הניו יורק טיימס באנגלית. אבל קצת קשה לרדת לסוף דעתו של כותב המאמר. הפיכתה של ישראל ללבנון שנייה היא ללא ספק אחד ה''הישגים'' הבולטים ביותר של מימשל ברק. זה קרה עוד לפני הבחירות הקודמות, לפני ששרון ראה אפילו בחלומות הכי וורודים שלו את מישרד ראש הממשלה מבפנים. אז עכשיו הוא מדבר על ''צעד נוסף בהפיכתה של ישראל ללבנון שנייה''? והוא עוד מצפה שמי שהוא ייקח את דבריו ברצינות?
וזה חוזר על עצמו בווריאציות שונות אצל אחרים. רפי גטניו הוא דוגמא מייצגת. קריאת תגובותיו של רפי על תוצאות הבחירות כאן בפורום היא חוויה מתיאטרון האבסורד. הצורה בה מציגים את תוצאות הבחירות היא שכאילו יש כאן פרדוקס שלא ניתן למצוא לו הסבר הגיוני:
מחד גיסא רובו של הציבור בישראל ''תומך'' בהפסקת ה''כיבוש'', במסירת שטחי יהודה שומרון ועזה לערבים, ובפינוי היישובים היהודיים שם, ומאידך, בקלפיות, הציבור הזה מצביע בהמוניו עבור שרון המיתנגד לכל הדברים האלה.
האמת היא כמובן שאין פה שום פרדוקס, כי הדברים פשוט אינם נכונים. הפרדוקס הוא, אם הוא אכן קיים, שציבור השמאלנים עדיין ממשיך לדבוק בשקרים שהוא פיתח ומנסה להופכם למציאות.
רובו של הציבור בישראל איננו תומך לא בהפסקת הכיבוש, לא במסירת שטחי יהודה שומרון ועזה לערבים, ולא בפינוי היישובים היהודיים שם. מה שרובו של הציבור רוצה, ובשביל זה לא צריך לעשות מישאלים (ואפילו לא צריך להיות בארץ . . .), זה לחיות בשלום ובביטחון, ולשם כך הוא מוכן לתת הרבה. לשם כך הוא מוכן למסור חלק או אפילו את כל שטחי יהודה שומרון ועזה, ולשם כך הוא מוכן לפנות חלק או אפילו את כל היישובים היהודיים שם. ''מוכן'' זה לא בדיוק ''תומך'', וודאי שזה רחוק מאוד מ''רוצה''.
את מוכנותו הזאת של הציבור, שהיא תוצאה ישירה של שאיפתו הכנה להשגת הסדר סופי של הסיכסוך, הסדר שיאפשר לו לחיות בשלום ובשלווה ובביטחון, מיצנע, ומרץ, ורפי גטניו, כל אחד בדרכו הוא, מסלפים ומנסים לרתום לאג'נדה פוליטית שאין לה כל אחיזה במציאות.
בקרב ה''אליטה'' השלטת מקובל להיתייחס לציבור כאל אוסף של מטומטמים שאפשר למכור לו כל לוקש (זאת לא בדיוק אליטה, אבל הפוליטיקאים המנהלים את המדינה רואים את עצמם ככזאת). זה נכון בכל מקום, לא רק בישראל. המציאות היא שהציבור הוא הרבה יותר חכם ממה שנהוג לחשוב אותו, גם אם זה לוקח לו לפעמים קצת זמן עד שהוא תופס שעובדים עליו. וכשמגיע הרגע, זה בא לידי ביטוי בקלפיות, ואין כאן שום פרדוקס.
אחרי השנתיים האחרונות, אף אחד אינו יודע אם ואיך שרון יצליח לצאת מו הסבך. אדרבא, סביר להניח שלרוב הציבור יש ספק גדול ביכולתו של שרון להביא את הגאולה. אין ספק לעומת זאת שלרוב הציבור ברור מעבר לכל ספק שמה שהשמאל מציע הוא מתכון בדוק לכישלון, ואת זה הוא לא מוכן לקנות שנית.
נכון לרגע זה, היתבטאויותיו של מיצנע ושל מנהיגים אחרים בשמאל, והמשך ההיתחפרות מאחורי קלישאות בנוסח של ''די לכיבוש'' ו/או ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' מצביעות על כך שהם עדיין מסרבים להפנים את הלקח. מצד אחד זה טוב כפי שאמרתי לעיל, כי זה מבטיח להם 40 שנות גלות במידבריות האופוזיציה של הגדה השמאלית, ''עד שיקום דור אשר לא ידע את יוסף'', לא את יוסף שריד ולא את יוסף ביילין.
מצד שני זה מצער לראות אנשים מבוגרים, שלא כולם חסרי שכל לחלוטין, ממשיכים להישתטות בצורה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24585
ישראל, אתה מסרב לשמוע או שבמקום מושבך
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין לך גישה לאינפורמציה החשובה. יוסי שריד התפטר בגלל הכשלון שלו לשכנע אותם לתמוך בדרכו. זוהי הודאה בכישלון חדה וברורה.

אתה גם מסרב להבין ולקבל שיש אנשים מבוגרים שחושבים אחרת ממך ושיתכן (רק יתכן) יש היגיון רב בדרכם. מה שהכי לא מובן לי איך אתה לא רואה את הכשלונות של הימין הקיצוני והמתון שמשתמע מתוצאות הבחירות.

יש לך בעיה יסודית ומאד בסיסית עם השקפת העולם של אנשים שבשמאל. לכן אתה מחפש כל תרגיל לשכנע, את עצמך, את שומעיך מי/מה לא בסדר בעמדות שמציג השמאל. מצד שני אין לך שום הצעה מבוססת מה צריך לעשות.

הגיע הזמן שאדם מבוגר כמוך יגיד מה כן ויפסיק להתעסק במה לא. הציבור הישראלי, כדבריך, הוא מספיק חכם בכדי להחליט מהי הדרך הנכונה עבורו. זוהי הגישה הפוזיטיבית-חיובית שמציג הציבור בישראל שכולל את השמאל.

לגופן של התוצאות העם החליט ששרון צריך להמשיך בתפקידו וכך כנראה יהיה (הנה עוד אחד מהשמאל שמכבד את החלטת העם ולא חושב שהעם זה חבורה של מטומטמים כאשר הוא לא תומך בדעותיו/השקפותיו). שרון ימצא מציאות קשה ובגלל התוצאות הבחירות יתקשה להציע פתרונות לבעיות הבוערות שלנו. בעצם לא חשוב כל כך מה יהיה הרכב הקואליציה שיכונן - הפתרונות לא מצויים מאחורי הסיבוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24589
את האנשים מהשמאל אני מכיר לפני ולפנים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

כי גדלתי ביניהם וקיבלתי את החינוך שלהם. אני פחות מכיר אנשים מהימין. יותר קל להתעסק עם מה שאני מכיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24586
ישראל, מהו הלקח של המנצחים?
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברור מאד ששרון צריך להציע פתרונות שישקפו את נצחונו. אבל כבר ברור שהוא יתקשה לנסח פתרונות כאלו. והקשיים הללו, כרגע הרבה יותר חשובים מאשר מה שאומר מישהו שכבר שנים באופוזיציה.

ישראל עומדת בפני שני איומים אסטרטגיים שהיא לא ממש בדרך לסיכולם. זהו האתגר האמיתי של שרון: להציע שינוי משמעותי בנושא הכלכלי ובנושא הפלשתינאי. אני מאד מסופק שהנצחון שלו יספק לו את הכלים לעשות זאת. מבחינה זאת, אני חושש, הנצחון שלו בבחירות לא שינה דבר.

זוהי לא הבעיה של השמאל, במיוחד לא עכשיו, שהוא במיעוט ושהעם אמר לו לשבת בבית (באופוזיציה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24590
כששרון נבחר לפני שנתיים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

היו לרבים ולי בתוכם ציפיות שהוא יביא את הגאולה. זה לא קרה. קשה מאוד לראות מה הוא יכול לעשות היום יותר טוב גם כשיש לא כנסת נוחה יותר.
ההישג העיקרי שלו זה שהוא ניווט בהצלחה יוצאת מן הכלל את מערכת היחסים עם ארה''ב (יש לו מזל לא נורמלי עם הדייר הנוכחי בבית הלבן). הוא גם הראה שהוא למד מן הניסיון בלבנון כמה חשוב להרחיב את בסיס התמיכה מבית, וגם פה הוא תיפקד לגמרי לא רע.
מאחר ונראה לי שהקו המרכזי שלו ימשיך להיות הימנעות מעימות עם האמריקאיים, זה יגביל מאוד את חופש הפעולה שלו כלפי הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24531
בזמן נתניהו היה שקט יותר!!
תמנע פלינסטון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 16:31)
בתשובה לאנה

זה אומר שבזמן נתניהו היה שקט יותר!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24552
גרף מעניין וערכי ביותר שמראה שהפיגועי הטרור גברו
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:15)
בתשובה לאנה

בעקבות הסכם שנקרא הסכם שלום של אוסלו.

הלוואי ולא היינו הולכים למנהרה השחורה הזו מלכתחילה ובכך היינו מונעים אלפי פיגועים ומאות הרוגים.

זהו לקח חשוב הבא לציין שאי אפשר לעשות שלום עם ארגוני טרור, גם אם רוצים מאוד. רוצים, רוצים אבל מחמיצים. לא יוצא שלום מכישלון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24562
אני רוצה, ואתה רוצה, אבל זה לא יוצא!
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:42)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=24564
שטויות. אחיזת עיניים ודברים בלי הגיון!
אנה (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:49)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

תסתכל טוב טוב. מה קרה תחת שילטון נתניהו? מה קרה אצל ברק? שני אלה היו ראשי ממשלה הרבה אחרי ''אוזלו''. המנטרה החדשה של הימין. כדי שיהיה את מי להאשים. שרון הגיע אחר שניהם ובכל זאת - תראה מה קרה בזמן שהם שלטו ומה קרה בזמן שהוא שלט.

אין לזה שום קשר לאוסלו. לשרון אין תוכנית מדינית. והוא מת מפחד להקים קואליציה עם הימין הקיצוני ומתחנן לעבודה שתשב איתו בממשלה. זה מוכיח הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24473
נראה לי שאני צריך לחפש כובע בשביל לאכול.......
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24474
רפי, בביקורי הבא בארץ אזמין אותך לשתייה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:50)
בתשובה לרפי גטניו

לחגוג את כישלונה של מרץ. יותר מכל דבר אחר זה מסמל את אי נכונות הציבור הישראלי להמשיך לאכול לוקשים.
אינני יודע אם שרון יביא את הגאולה (אני מקווה שהוא יצליח אם כי אינני רואה איך), אבל זה שביילין נותר ללא פרנסה, זו אולי הבשורה המשמחת ביותר שהבחירות הזאת הביאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24475
אני יודע שהשמחה לאיד הא השמחה הכי חזקה, ולא אפריע
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 22:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכם ביום חגכם.

אני רק מקווה שמיצנע לא יתפתה לתעתועי שרון ולפיד, ישאר עם מרצ באופוזיציה, ויתחיל לבנות אלטרנטיבה.

כל ממשלת ימין שתקום תתרסק מול סלעי המצאות, ונפגש בבחירות הקרובות שיבואו, לאחר ההתפכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24476
שחצן - ראו כיצד דוברי השמאל, לא יוצלחים בהתנהלותם
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 23:28)
בתשובה לרפי גטניו

טוענים להם כי הימין בלעדיהם לא יהיה מסוגל לנהל את עניני המדינה. הזלזול הזה: ''ימין'', ''קיצוני'' ושאר הרגלי ''הענקת'' הלגיטימציה המותזים במחול עוועים קטטוני.

והרי שנים רבות תחת הגמוניית השמאל היתה זו מדינת עוני, מדינת ישוב עני עתירת ביורוקרטיה חונקת, עתירת מונופוליזם של כוח שחצני שנישל את רוב האוכלוסיה והציב לפני רבים וטובים קיר בטון.

השמאל לא יכול גם להיות מקור לגיטימציה לימין, הרי זה מגוחך, שהרי בפועל אין שם שום בסיס אידאי בר ממשות פרט לרטוריקה ובריונות הגמונית של ''אתה בחרתנו''.
אף אם היה זה שמאל בעל אידאות מוצקות כמקובל במערב, ולא גיבובי מלמוליאדה אודות ''שלום משונה'' ושאר הטחות, הרי גם אז, ממתי השמאל הוא מקור הכרה ולגיטימיות לימין? אין דבר כזה במערב.

תופעה זאת - מקורה לא היה אידאות עדיפות, אלא שלטון והגמוניה שחצנית, שברצותה הן חסמה והן היתירה.

אבל הכוח הזה לא קיים עוד, בעידן אליו פסענו, כפי שהשתקף ביום הזה. נשאר רק ההרגל לשלול.

שאלו איש שמאל מהי האידאולוגיה שלו. הדבר מזכיר כשבמלחמת ששת הימים שאלו שבויים מצריים מהי הדוקטרינה הצבאית הסובייטית שיוחסה לתורת הלוחמה שלהם, ואלה אמרו - דורינה? שו הדא?

אין שם דבר פרט לשכרון ''ההיסטורי'' של תחושת השליטה על משאבים, על חלקים נרחבים מהתקשורת ומשאבי השפעה ובלימה שרירותיים נוספים.

טול את הכוח העירום והשחצני ולא ישאר שם דבר.

העם קבע את דברו במהפך החשוב ביותר בתולדות מדינת ישראל: מהפך רצון החיים ודחיית הצפידות החונקת. העם אמר: סורו מדרכנו, אל תפריעו לנו להתפתח ולפתח, לפרוץ ולהתקדם ולגמוע את החיים האמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24480
שחצנות ? להיפך, אני מקבל את התוצאות בהכנעה
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ולא רוצה להיות השותף שלך בשלטון.

על השמאל להתבדל מכל המשטינים למינהם, שהיום חוגגים עד כלות החושים, ולהתכונן ליום המחר.

והמחר יגיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24547
המחר יגיע
אברהמי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 19:46)
בתשובה לרפי גטניו

את זה אמרנו גם שלשום ולפני שלשום, ואכן הוא תמיד הגיע.

זו אימרה בנאלית שאי אפשר אף פעם לטעות בה. שכן ואפילו פעם אחת נטעה בה זה יהיה סימן שאין יותר עולם כעולמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24485
מיכאל אין לי בעיה עם זה שאתה שמח זה בריא לשמוח
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 1:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רק חבל שאתה צריך לבטא באותה תגובה מחאה על שחצנות (של מי?) על ידי שחצנות. זה לא לכבודך.

אני מקוה שהאופטימיות שלך היא סימן חיובי עבור כולנו. לצערי קשה לי לראות שהמצב ישתפר בעקבות ''הנצחון'' עליו אתה מדבר. הרי בפתילים קודמים אמרנו שיש בעיות קרדינליות שהממשל בישראל לא פועל לפתרונן.

חוץ מזה נדמה לי שבימים הקרובים יהיו הפתעות לגבי מהות תוצאות הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24535
לסיוון: תירגע, הכל יהיה בסדר, הממשלה של כולנו.
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24538
רפי מהבחינה שציינת אני מאד רגוע
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 18:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמו שאני מכיר את ממשלות ישראל גם הבאה תדאג להזכיר לי את זאת בעיקר בניסוח חוקים לא לטובת העניין אלא לטובת בעל הדעה. כמו במקרה הרפורמה במס שלא כללה חובת דיווח כללית בגלל העדפות של הבכירים במס הכנסה אבל דאגה שהבנקים עם חובת סודיות ללקוח יכינו דיווחים.

בכל מקרה לעניין הקודם: שמחת נצחון ורצון להשפיל את המפסיד דומה לעריכת חתונה משפטית בבית הקברות בזמן הלוויה (גם שמחים וגם מתגרים באבלים/מפסידים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24478
השאלה הנשאלת
רועי בלום (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 23:30)
בתשובה לרפי גטניו

היא מעדיף לעם?
האם עדיפה לא ממשלה ימנית דתית למשך 4 שנים ששרון הוא השמאל במקרה הטוב בה.

או ממשלה שבה שרון עושה את התפקיד שלו שהוא להיות ימין ומהצד השני אין חרדים ויש כלכלה נכונה על פי שינוי ודחיפה שמאלה של העבודה.

האם הסיכוי לעשות משהו עכשיו אחרי הבום שנחת על העבודה לא יגדל אם הם יהיו שרים שיבינו כי גם הם חייבים לעשות משהו?

מה שהעם בחר ונתן כ36 +- חכים הוא נתן בתמורה גם להפטחת שרון כי העבודה תהיה איתו, זאת אומרת שככל הנראה זה מה שהעם בחר, הוא לא העניק לימין הקיצוני יותר מידי מנדטים, או לפלגות הדתיות יותר מידי, הוא העניק למרכז שאותו מנהל כיום הליכוד יחד אם שינוי והעבודה.
הליכוד הוא מרכז יחסית לדעות שהיו בו לפני 10 שנים והוא קיבל את הקולות שהלכו אז לעבודה, שרון אמר שהוא מוכן ללכת לוויתורים כואבים כך שהוא נתן פתח גדול מאוד למפלגת העבודה לעזור לו להציל את המדינה במקום להכנס לוויכוחים קטנוניים.

אני לא ממש רואה איך מפלגת העבודה בעוד שנתיים או 4 שנים מחזירה לעצמה אפילו חלק מכוחה על ידי ישיבה באופוזיה, אם הייתה אפשרות כזו מרצ היו עולים בקולות והם ירדו ולא במעט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24483
רועי - העם אמר את דברו, ויש לכבד זאת.
רפי גטניו (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה לרועי בלום

כשאתה שואל מה עדיף, השאלה הא למי ?

ראה את השנאה המתפרצת 2 הודעות מעליך, כדי שתבין איזה גלי שנאה הביאו לתוצאה הזאת.

מה הטעם בישיבה ביחד בממשלה ?

הנתון של אחוזי ההצבעה הוא נתון מדאיג. הוא מראה כי חלקים רבים בצייבור לא משתתפים כלל במשחק הדמוקרטי. זה נובע בעיקר מזה שבשנתיים האחרונות לא הייתה כאן אופוזציה רצינית.

השירות הכי טוב של השמאל יהיה לשבת באופוזיציה, להילחם בממשלה, לנסות להפילה, ולהחזיר את האמון לצבור בשיטה הדמוקרטית, ובדרכו. אין קיצוריי דרך.

זחילה לממשלה, תהיה אסון למדינה, שכן לא תותיר אלטרנטיבה לאחר שדרכו של הימין הרך, הקשה והסהרורי תיכשל, והיא תיכשל.

מפלגת העבודה יכולה לנהוג כאפוזייציה אחראית, ולהודיע שאם הממשלה תנקוט במדיניות שלום היא תתמוך בה מבחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24578
למי? לעם כמובן
רועי בלום (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 23:15)
בתשובה לרפי גטניו

כרגע נראה כי למעלה מ50 מנדטים שייכים לאנשים שרוצים ובחרו באחדות. האנשים הללו שמעו כל הבחירות כי שינוי והליכוד רוצים להקים ממשלה חילונית מאוחדת עם העבודה והצביעו בעד הדעות הללו.

הדבר מדבר בעד עצמו ומראה שכמעט חצי מהעם בחר בכך שתהיה אחדות. שאר העם לא התנגד לה, התנגדו לה 18 מנדטים של העבודה כי היא הצהירה זאת וזהו, כל שאר המצביעים לא התנגדו ולא היו בעד אלא בחרו בדברים אחרים, כמובן שניתן להוסיף למתנגדים את הסיעות החרדיות שהן עוד 16 מנדטים, מה שאומר שהמתנגדים לנושא בעם הם היום כ35 מנדטים לעומת מעל ל50 שרוצים. ולכל השאר אין דעה של בעד או נגד , ואו שיש להם אבל הם לא הצהירו על כך לבוחרים שלהם.

אין שמאל שיכול להפיל את הממשלה, השמאל היום הוא 25 מנדטים +- , כמות כזו של מנדטים לא יכולה להפיל ממשלה גם במאמץ רב. גם עם הערבים זה 35 גג עדיין נמוך מאוד.
למעשה המרכז די שווה לשמאל היום אם ניקח את ה15 של שינוי + עם אחד ים 4 + שרנסקי שהוא ''ימין'' זה עוד שלושה .זה כבר די קרוב למספר של השמאל ועדיין יכול בקושי להזיז לשרון.

אכן אחוז ההצבעה הוא נתון מדאיג אבל הוא מראה הרבה, הוא מראה בעיקר כי העם מאס לא רק בעבודה ובמנהיגיה אלא גם בימין עצמו. הוא לא מאמין שהם ינסו לתקן ולעם יש סיבה טובה לכך, הוא חי במדינה הזו.

השאלה החשובה היא האם ישאר מה לתקן אחרי ממשלה ימנית קיצונית? ולא מה ישאר מהעבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24604
רועי - באמת שאיני מבין את ההתפתלות הזו
רפי גטניו (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה לרועי בלום

העם אמר את דברו.

אני במיעוט כזה או אחר.

אתה רוצה לגזול ממני את המעט שנותר לי, וזה להתנגד למדיניות הרוב, את זה אני לא מבין.

רוב ומיעוט זה לא מצב פרמננטי,זה משתנה עם המציאות. אתה רוצה שהימין יבצע את מדיניותו, עם תעודת הכשר שלי, וזה לא בא בחשבון. כי בסרט הזה כבר היינו.

הימין בשלטון כבר משנת 77 עם הפסקות קצרות, ותמיד יש לו אליבי לכשלונותיו. תמיד אוכלים לו שותים לו גונבים לו וחומסים אותו. ראה את יללותיהם התדירות של נציגיו בפורום.

יש לתת לימין לבצע את מדיניותו ההזויה ולהתרסק מול המציאות. ואם ההתרסקות תכאב, לעם צריכה להיות אלטרנטיבה, בה יוכל לבחור בפעם הבאה.

את השאלה האחרונה ששאלת מה יישאר אחרי ממשלת ימין, אין לך מה להשליך לפתחי. השלך אותה בפני כל מי שהצביע למפלגות הימין.

אני מייצג את האלטרנטיבה למה שנבחר כאן אתמול, ואני יודע שהיום אני צריך להיות מחוץ למעגל.

אל תגזול ממני את הזכות לא להיות שותף לכשלון המהמדהד הצפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24662
בו נתחיל
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 0:36)
בתשובה לרפי גטניו

בזה שאני לא רוצה לגזול ממך כלום.
אתה ראשי ויכול להתנגד לכל מה שאתה רוצה וגם להחלטת כמעט 50 אחוזים מהעם כי יש רצון בממשלה הכוללת את השמאל. 52 חכים זה כמעט חצי מהבוחרים שבחרו להצביע.

אני לא מבקש ממך תעודה הכשר, אני מבקש ממך לא לראות איך הורסים את הספינה ולשבת בינתיים מהצד.

העם החליט כן שהוא לא מאמין בדרך השמאל, אכן זה מה שהעם מאמין בו כיום אם הירידה המשמעותית בשמאל, והוא מעוניין ששרון ואו הליכוד הם שיוליכו את העם קדימה. אולם העם מעוניין לפי ההבטחה של שרון ושל טומי כי יעשו זאת בצורה מסויימת, כולל מפלגת העבודה, זה מה ששוב כמעט חצי מהבוחרים ביקשו בהצבעתם.
אם העם היה בוחר ימין הרי שהאיחוד הלאומי הייתה גדולה הרבה יותר וחרות הייתה בפנים ואפילו המפדל הייתה גודלת יותר משהי היום.
אולם העם לא הגדיל למפלגות הללו את הכוח, הוא הגדיל בצורה משמעותית לשתי מפלגות בלבד את הכוח, שתי מפלגות שאמרו לו כי הן רוצות דרך שסוטה ימינה אולם מחוזקת על ידי השמאל.

הימיןם בשילטון כמו שציינת כיוון שהוא לא רואה דרך לפיתרון שתבוא מהשמאל, למעשה גם אני לא רואה דרך כזו, העם ניסה את הדרך הזו לפני לא הרבה זמן אם ברק וחש כי למרות ניסיונותיו של ברק שהיו ניסיונות השמאל גם אם לא הקיצוני , אין לדרך שבה הולך השמאל יכולת לעשות את העבודה, אז אותם אנשים שהצביעו אז לברק בחרו הפעם להצביע או ליכוד או שינוי. הם לא בחרו ימין ואת זה צריך לראות גם השמאל.
זאת כאשר גם הליכוד זז בשנים האחרונות שמאלה וגם טומי בסופו של דבר שמאל לליכוד. כך שהעם די נישאר בדעותיו.

אכן יש לתת ליכוד לפעול בדרך שהוא מאמין בה , אולם הדרך שהוא מאמין בה היום ובשנים האחרונות כולל את העבודה יחד איתו, ולא בשביל להאשים את העבודה במחדל אלא כדי לעשות יחד בכיוון שבו הליכוד מעוניין אולם יחד אם הדעות של העבודה.
הבעיה של העבודה שגם היא הקצינה שמאלה וכך נוצר מצב שהאנשים שהצביעו לה בעבר בחרו להשאר ככל הנראה באותם עמדות.

את השאלה ששאלתי אני לא משאיר למי שבחר ימין, ובדומה לשיר של סנש כמדומני ''רק על עצמי לשמור ידעתי''
גם אם העם מטומטם (והוא לא) יש לשמור גם עליו מידי פעם מעצמו כשם שבטורקיה שומר הצבא על העם גם אם העם בוחר בדרך דתית קיצונית. (לא שאני מציעה לעשות זאת פה) וכמאמר השיר ''אין לי ארץ אחרת'' יש לנו הזדמנות היסטורית כמו שטומי ציין לעשות משהו שלו נעשה בעבר, לעבוד אם כנסת שהיא לא ימין מצד אחד ושמאל מצד שני , אלא ממשלה יציבה סוף סוף ,המחזיקה לא יותר משלוש מפלגות , מה שיקטין את כמות השרים בצורה קיצונית, ויוכל לפעול ללא סחטנות דתית, ואם דעות מרכז כאשר לליכוד יהיו מנדטים כמו לשתי המפלגות שעובדות איתו שיוכלו לרסן אותו כאשר יטה יותר מידי ימינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24675
לראות איך הורסיים את הספינה ולשבת בצד ?
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 10:45)
בתשובה לרועי בלום

אני נלחמתי כדי שזה לא יקרה, ולא הצלחתי (בלשון המעטה). למה אתה צריך לשתף אותי בשלטון ? (בהנחה אתה שייך לצד שניצח בבחירות האלה, ואני לצד שהפסיד).

הקו שניצח הוא הקו ששונא את השמאל, בין אם זו שנאה אידיאולוגית כמו שנאת הימין הקיצוני, או שנאה אזרחית מצד הימין הרך. לא הבנתי למה הצד המנצח צרייך את מנוצח יחד איתו.

היום למנצחיםרוב עצום שלאא היה בשניים האחרונות לאף צד. זה הזמן שלו להגנסות להגשים את מדיניותו במלואה. 38+15=53 , ואם חסרים עוד 8 , אפשר לגרד אותם מבין אלה הקרובים לו בדיעותיו. כך גם תהיה ממשלה הומוגנית שתדבר בקול אחד, והיתרון מבחינתי , שכשלונותיה יהיו כשלונותיה בלבד, ובים בו הדרך הזו תתרסק, יחזוור הציבור להאמין בדרך השמאל, כי באמת אין לנו ארץ אחרת.

הקימו ממשלה, ולכו לבקש ערבויות מארה''ב, ותשמעו מה המחיר, אח''כ תשקלו מה עדיף, לקרוס או להתקפל, וקבלו את החלטותיכם באומץ הראוי לזקופי קומה ימניים.

בצעו תכנית כלכלית כראות עיניכם, והתמודדו לבדכם עם צייבורים שלמים שאין להם הרבה מה להפסיד, מיצאו להם את ההפתרונות , או שלא, על פי משנתכם.

אבל עליכם לדעת, כי כל הצלחה או כישלון יירשמו על שימכם, ושימכם בלבד. זה א' ב' בניהול וקבלת אחריות.

אז צאו לדרך, וייהי אלוהים בעזרכם גם אם לא תשתפו את נציגיו עלי אדמות במנעמי השלטון.

אני בהחלט אעמוד בצד, אבל לא בשקט, אלא עם הרבה רעש, על מנת לייסר אתכם על טעויותיכם, ובבוא היום כאשר תאבדו את אמון הציבור (במהרה בימינו) , להחליף אתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24678
רפי, נדמה לי שגם אם תהיה ממשלת ימין צרה או
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:29)
בתשובה לרפי גטניו

אחרת (בלי מפלגת העבודה ושמאלה) ימצאו תירוצים עוד הרבה זמן. הרי כבר היום קיים אחד ברור הערבים/עראפאת. הרי לעודד שינאה ותיסכול הרבה יותר קל.

יריביך הפוליטיים, מצליחים לשכנע את העם כבר הרבה מאד זמן שהכל בגלל הערבים ואם צריך הם מביאים את השמאל לקלחת. כך יותר קל להגיע לפיסגה ולהישאר בה. לכן אני מקווה שגם אם אשאר במיעוט התיזה שהצגתי בפתיל על הבחירות - שבעצם פרס הוא המנצח של הבחירות (ראו קישור מצורף) - תתגשם.

יחד עם זאת אני ריאליסט ויודע שהתקווה הזו היא ממש קלושה וכולנו נפסיד. זה נכון גם אם בכנסת לא תהיה שום אופוזיציה.

קישורים:
ניתוח מקורי ויצירתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=24493
http://www.faz.co.il/thread?rep=24680
הם מצליחים כאשר מפלגת העבודה נותנת להם מטריה
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

ושכפץ.

לאחר 3 שנות ביבי ללא שכפץ, העם גיילגל אות ואת הליכוד מכל המדרגות.

כך ייהיה גם הפעם, אך אני סבור שזה ייקח פחות זמן.

צריך לתת להם להסתבך עם עצמם, וכל השאר ייעשה מעצמו.

אני לא מודאג בתחום מדיניות החוץ, שכן להערכתי לכל ממשלה שתקום לא יהיו לה את דרגות החופש לעשות ככל העולה על רוחה, ואני רוצה לראות את אלה המדברים כיום גבוהה גבוהה, מגמגמים בבוא היום, מבליי שייהיה להם מישהו ליידם לזרוק את זה עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24683
ביבי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:20)
בתשובה לרפי גטניו

לא הפסיד בכזה גדול להזכירך, לא ניתן לומר שהעם זרק אותו מהמדרגות אחרת ככל הנראה ברק היה מסיים 4 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24682
עכשיו הבנתי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:18)
בתשובה לרפי גטניו

בעוד שאתה מחלק את המפה הפוליטית לשני חלקים ימין ושמאל, אני מחלק אותה לשלושה.

ימין שמאל ומרכז גם מבחינה ביטחונית ובעיקר מבחינה כלכלית שהיום מפריעה לי אף יותר.

בבטחוני
בחלק הימני של המפה, יש לנו מצד ימין לשמאל את האיחוד הלאומי מפדל+שס שירנסקי וליכוד.
בחלק השמאלי של המפה יש לנו את המפלגות הערביות מרצ והעבודה.
ובמרכז יש לנו את עם אחד, שינוי ובקצוות המרכז את העבודה והליכוד.

לא זוכר את מי שכחתי.

בחלק הכלכלי.
יש לנו את המפלגות הדתיות בצד אחד , מרצ שדואגת לקיבוצים ביחד או בלי העבודה. פרץ שדואג לחלשים (בעיקר וועדי עובדים כמו חברת חשמל)
ומהצד השני יש לנו את שינוי ליכוד ומערך שבאופן יחסי אינן סחיטות. (העבודה פעם הייתה קיבוצניקים היום אני לא בטוח לכן היא מופיע פעמים.

עכשיו נשאלת השאלה מה בא קודם הביצה או התרנגולת , ובשפה ברורה יותר האם הכלכלה היא שמשפיע על הביטחון והיכולת שלנו להגיע לאיכות חיים גבוהה יותר מבחיינה בטחונית, או שהביטחון הוא שמשפיע על הכלכלה ואם יותר ביטחון נוכל ליצור כלכלה איכותית יותר. וכמו בכלל הידוע של הביצה, אין פה ראשון אלא שילוב של השניים.

אני לא מקבל קיצוניות ביתחונית של אף צד לא של השמאל ולא של הימין כך שאני בהחלא רואה את עצמי בצד שניצח , והוא הצד של המרכז , שינוי עבודה ליכוד, כאשר הדחיפה היא בכיוון הליכוד ששינה את עמדותיו של לפני 10 שנים והיום נימצא איפה שהעמדות של העבודה דאז. (ברמה העקרונית)

הקו שניצח לא שונא את השמאל, וגם דעות של כמה אנשים מהפורום אינן דעותיו של רוב הציבור.
הקו שניצח הוא קו שקיבל את המדיניות של שרון + טומי =ליכוד + שינוי, כי לא ערפת הוא האדם שיש לעשות איתו הסכם, אולם כן יש להגיע להסכם, הקו הוא שאין לשאת ולתת תוך כדי טרור, אולם יש לשת ולתת ברגע שיתאפשר הדבר וכאשר יהיה פרטנר בצד השני (דבר שאותו אמר גם ברק לא לפני הרבה זמן)
הקו שניצח הוא אותו קו שרואה בחוק טל אסון, ובדרך שבה מנוהלת הכלכלה בארץ טרור שככל הנראה שווה בעוצמתו לטרור הבטחוני.
אותו קו הוא שכן נתן את הכוח לשינוי ולליכוד וסירב לקבל את דעותיו של מיצנע אולם לא פסל את דרך העבודה כיוון שהעבודה אינה רק מיצנה, העבודה היא גישה שמכילה רוודים רבים יותר.

אם קו שכזה יכולה לחיות גם מפלגת העבודה וגם הליכוד, וכם שינוי שלהם העם נתן מנדט להשפיע ב4 השנים הקרובות. כמעט 20 מנדטים זה בהחלט מנדט מהעם.
העם רוצה מרכז ולא קיצוניות, וזה מה שהעם בחר.
השאלה האם מפלגת העבודה רואה את עצמה שייכת למרכז או לצד הקיצוני השמאלי של המפה, במידה והיא היום שייכת לקיצון אז אכן היא לא צריכה להכנס לממשלה אם שרון אולם אז עליה לשנות את המצא ודרך הפעולה שלה באותו אופן ולקחת ממרצ את שרביט הקיצון השמאלי.

לכל מקרה אין מפלגה שלא הייתה בשילטון שלא ביצעה טעויות אילו ואחרות, אולם לא מספיק טעויות כדי לשנות את הדעה של העם, יש אכן להציג אלטרנטיבה והיא לא יכולה לעשות רק בביטחון ובמיני כלכלה (ניכך כסך מהמתנחלים) עליה להראות הרבה יותר ואין היום במפלדת העבודה משהו שעושה זאת או שניראה כי מתכנן לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24501
ישראל אני מברך אותך ומבקש שתזמין גם אותי
דוד סיון (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 11:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

למסיבה לראותך בשמחתך אבל לא אשתה אלכוהול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24557
שלח לי את הדוא''ל שלך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

כדי שאוכל להודיע לך מראש. אשמח לפגוש אותך, ועל תדאג אינני מחסידי הטיפה המרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24587
אשלח גם אשלח אבל אל תשכח שהוא מצוי בכל תגובה שלי
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 5:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=24630
לבר-ניר: לביילין משכורת של שר ומכונית מהמרכז- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

--לשלום {או משהו כזה}. הוא אמר זאת בראיון בידיעות לפני מס' חודשים, אין לך מה לדאוג לו. החבר'ה האלה תמיד מסתדרים, ראה מילגות המחקר של יולי תמיר ממרכז רבין, וכנ''ל הבונוס שקיבל טרייה לרסן ואישתו ממרכז זה, כחל אחד 50000 דולר.
''השלום'' הוא פרנסה לא רעה כלל וכלל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24671
אני מתחיל לחשוב שבחרתי את המיקצוע הלא נכון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 31/01/2003 שעה 4:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24672
רפי, גם הליכוד הוא פרנסה לא רעה
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 7:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

ראה מה קרה בבחירות למרכז הליכוד לאחרונה. אדון צחי הנגבי, שגם לו משכורת של שר, אפילו התפאר בכך.

ממך דוקא הייתי מצפה לדרוש ניקיון השחיתות באשר היא. אבל כמו חבריך האחרים בפורום אתה מתעסק רק בשחיתות מחוץ לבית. חבל שאתם לא ממש רואים (לפי השתקפותכם בפורום) כי בסופו של דבר כולנו נשלם את החשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24534
לגטניו: אל תאכל שום כובע, כולנו חברים זה הכי חשוב
רפי אשכנזי (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 17:53)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=24551
על חברותו של גטניו אסור לוותר, אבל על הכובע שלו-כן
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 20:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.