פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18680
	התשובה לשאלתך אריה היא שהשמאל צודק, זה הכל,
	מי שזוכר (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 11:51)
	קל ופשוט, הצעות השמאל לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים הן ההצעות הנכונות והנבונות. יתרה מכך, רוב הציבור בארץ סבור שאלו הם הפתרונות היחידים למצב, דהיינו - יציאה מהשטחים הכבושים ומתן חופש לעם הפלשתינאי. וזוהי גם הסיבה שראשי ממשלות מהימין קבלו את הדבר ופעלו על פיו, וכך גם ינהגו בעתיד. השאלה הנכונה לשאול היא מדוע הם משקרים לציבור בעת מסעי התעמולה שלהם ולא מדוע הם נוקטים במדיניות סבירה והגיונית. שאלה נוספת היא מדוע יש אנשים שקונים מהם את השקרים, אבל זוהי כבר סאגה נפרדת ועגומה. ועל כן אין לי חשק רב מדי להצביע על השקרים, ההטעיות, הסילופים, הגוזמאות והבדיות שבדבריך. האמת הפשוטה - שהשמאל צודק היא התשובה הנכונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18688
	לא תמיד התשובה הפשוטה היא הנכונה
	אריה פרלמן (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 14:36) בתשובה למי שזוכר
	גבר מכה, שאישתו מתעקשת להישאר איתו ולשרת אותו, ודאי יגיד שהיא בחרה בדרך הנכונה... השאלה מדוע מנהיגי הימין מבטיחים ולא מקיימים, היא אכן שאלה מצויינת. חלקם בוודאי מאמינים בלב שלם במה שהם אומרים, אבל הם נאלצים לפנות לדרכים קטלניות, בגלל כל מה שתיארתי. דווקא מנהיגי שמאל שפנו ימינה - מוכיחים את ההיפך (ר' ערך הניגוד הבוטה שבין אידיאולוגיית האחווה של השומר הצעיר, לבין מעורבותם בממשל הצבאי, בגירוש/טרנספר של ערבים והשתלטות על אדמותיהם, ועל אדמות אלה שברחו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18695
	כשהולכים ברוורס המציאות מסתדרת נהדר
	מי שזוכר (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 15:50) בתשובה לאריה פרלמן
	דווקא מנהיגי השמאל סחבו שמאלה במהלך השנים אבל מה זה כבר משנה... ומנהיגי הימין לא הפרו הבטחות אלא שקרו מלכתחילה. תתרגל אריה, השמאל ניצח גם במאבק על הלבבות וגם במאבק על השכל הישר. רואים את זה במפדל, בליכוד ובכל מדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18724
	אתה צודק, שוב
	אריה פרלמן (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 23:58) בתשובה למי שזוכר
	השמאל מנצח במאבק על הלבבות, כי הלבבות ריקים ומרוסקים. עם זאת, ניצחונו של השמאל איננו עדות לאמיתותו. הוא עדות להעדרה המוחלט של סחורה בשוק הרעיונות. ובכך הימין אשם במידה רבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18755
	אריה אתה מגזים לגבי עמדת השומר הצעיר
	דוד סיון (יום שישי, 29/11/2002 שעה 9:50) בתשובה לאריה פרלמן
	וגם לא מדייק. אכן היו מקרים של ניכוס אדמות של בורחים וכו' אבל השוה''צ - מגשימיו ידע לעשות הפרדה בין מלחמה ומצבי איבה אחרים. הוא גם לא עשה אידיאולוגיה, כמו שאחרים עושים, שתומכת בלקיחת נכסי אחרים גם שהם נוכחים (עיין ערך קיבוץ מצר). בכל מקרה המאמר שלך התחיל מאד מעניין בתאור הבעיה של מנהיגי הימין בעשורים האחרונים. מה שעולה ממנו בסופו של דבר היא שמנהיגי העם סובלים מתסמיני האשה/ילד מוכה. בעצם אתה אומר שהציונות עוד לא חיסלה את הגלותיות בעם שלנו. ולכן העם נמצא בתהליך של קריסה. אני לא שולל את המסקנה הזו רק רוצה להציע עוד תשובה (לא אבחר בדרכו של מי שזוכר כרגע למרות שגם בה יש בשר). אולי המוטו המתאים כאן הוא, כמאמר שרון, מה שרואים מכאן לא רואים משם (אופוזיציה). שרון הוכיח זאת במשך חייו. הוא התנגד להסכם חברון אבל בסוף, בנכר, קיבל אותו. אולי משקל האחריות הלאומית עושה את ההבדל בין מה שהם מבטיחים ועושים כאופוזיציונרים למה שעושים כבעלי השררה-שלטון. בניגוד לשיקולי הטווח הקצר, שיקולי הטווח הארוך של מנהיגי הימין קוראים את המציאות ביתר אחריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18776
	דוד סיון: על חכמה ועל אחריות
	אריה פרלמן (יום שישי, 29/11/2002 שעה 21:37) בתשובה לדוד סיון
	ראשית כל: תודה. על השומר הצעיר, לא טענתי שהוא פיתח אידיאולוגיה של נישול וניכוס - אלא להיפך: הוא פעל כך דווקא בניגוד לאידיאולוגיה יפה על שיוויון ואחוות עמים. אין טעם להתחשבן כרגע על כל כפר וכפר וכל נחלה ונחלה. די בכך שהשומר הצעיר נקט במדיניות המנוגדת להשקפתו, ובמקרה זה: ''ימנית'' - יחסית להשקפתו. נדמה לי שקביעה זו - בדרגת חומרה כזאת או אחרת - נותרת בתוקפה. בנוגע לחברון. קשה לי מאוד להאמין, שאתה מעריך את מסירת גבעות אבו-סנינא וח'ארת א-שייך לרוצחים הערבים כעניין ''אחראי''. אפילו הביבי בכבודו ובעצמו - שעדיין מתעקש להלל ולשבח את עוון אחוזת-וואי - הודה יותר מפעם אחת שמימוש הסכם חברון היה טעות. והנה דווקא הוא היה אז ''שם'' - היכן ששרון נמצא היום, וראה ''הכל''. אני בשום אופן לא מקבל, שמנהיגי הימין פועלים ב''אחריות'' כאשר הם עולים לשלטון - כאשר ''אחריות'' (או אחותה: ה''מתינות'') - זהו שם צופן ל''שמאלנות''. לא תמיד אילוצי המציאות הם שם נרדף לאחריות. האם שרון - אשר הצליף בכישרון רב בברק על ממשלתו המנופחת - נהג ב''אחריות'' כאשר עלה הוא לשלטון והקים ממשלה מנופחת עוד יותר? האם מעתה נאמר שממשלה מנופחת = אחריות, ואילו ממשלה בגודל סביר = התהלהמות ימנית ריקה מתוכן? האם מנהיג אופוזיציה שמטיף נגד ביזבוז כספי מדינה על מנגנון ציבורי מנופח, נגד מינויים פוליטיים מפוקפקים ונגד חלוקה שערורייתית של משאבי המדינה לקבוצות לחץ - האם מנהיג כזה, כאשר עולה לשלטון וממנה מקורבים ומחלק כספים לקבוצות לחץ (כדי לשרוד בשלטון) - האם הוא לפתע נוהג ב''אחריות''? האם מנהיג או ח''כ שבמצב עניינים א' - כשהוא חופשי מלחצים - מתנגד לחוק טל, ולאחר מכן, כשהוא חבר/מנהיג בקואליציה ולצורך תמיכת החרדים תומך לפתע בחוק טל - האם זה הופך את חוק טל לצודק? לאחראי? להתגלמות האמת? מה כל כך אחראי פה? האם למסור לאש''ף את השלטון על ערי יו''ש ורצועת עזה - על כל המשתמע מכך מבחינה מדינית, תעמולתית וטרוריסטית - זה היה מהלך אחראי? והרי אפילו תומכים מושבעים של ''תהליך השלום'', כולל אנשי שמאל מובהקים שמתנגדים בכל ליבם ל''כיבוש'' - מוכנים להודות שלפחות מבחינה טכנית/אסטרטגית היה מדובר במהלך מסוכן ובלתי-אחראי. מה כל כך אחראי פה? בשנת 1993, אמר שרון ש''את מחיר שגיונותיו של פרס - נמשיך לשלם בדם''. ומה היום? ומה בשנתיים האחרונות? נרצחו פי עשרה יותר יהודים משגיונותיו של שרון על ''איפוק'', ''הפסקת אש'', ''לא יגררו אותי למלחמה'' - מאשר שיגיונות ''לא ניתן לאוייבי השלום [משני הצדדים כמובן] לנצח'' - אז מה כל כך אחראי פה? לפעמים אני מתקשה להבין את הקיבעון שאוחז באנשים: ראש הממשלה אמר שזה מה יש וזה מה אפשר לעשות - אז עונים אמן: אסטרטג גדול הוא האיש... טקטיקן מזהיר... אחראי... מתון, שקול וחכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18788
	אריה אני איתך בקשר לאמינות מנהיגים
	דוד סיון (שבת, 30/11/2002 שעה 7:41) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18789
	אריה אמינות מנהיגים זה עקרון חשוב
	דוד סיון (שבת, 30/11/2002 שעה 8:04) בתשובה לאריה פרלמן
	לכן מנהיג שאמר משהו בזמן שישב באופוזיציה אצפה ממנו לדאוג לקיים כאשר הוא בשלטון. כך לגבי מנהיג במפלגה שאני בחרתי בה וכך, בודאי, לגבי מנהיג שאני לא סומך עליו ועל המניעים שלו. לכן ביבי, ברק, ושרון אסור להם לעמוד לבחירה מחדש בגלל ה''היפוך'' שהם עברו בהגיעם לשלטון. אבל העם שלנו חושב אחרת. הנה דוגמה מהמציאות. כשלושה חדשים לפני הבחירות הקודמות פגשתי מכר מימי הצבא שאני פוגש פעם בעשור ושאלתי אותו למה שרון שהונה את בגין? התשובה היתה כי צריך להרוג ערבים. מי שבוחר כך את מנהיגיו נופל בפח. על ביבי אני לא צריך להוסיף הרבה חוץ מלהגיד שממנו לא אקנה כלום. הוא ימכור כל דבר, עקרון ועוד בכדי להגיע לעמדת מנהיג. ---------------- מצד שני, כאשר מסתכלים מהצד של המנהיג, זה שיש בו טיפה אמינות, אני חושב שהמושג אחריות מקבל מימד אחר ממה שהיה בזמנו באופוזיציה. חלק נובע משיקולי גועליציה וחלק נובע מאיך הוא רואה את מעמד מדינות העולם האחרות. כאן פועלים גם החושים שאתה תיארת (אשה מוכה) אבל גם עובדות החיים כמו למשל אי היכולת שלנו להמשיך במלחמה זמן ממושך, לא נפשית/אידיאולוגית אלא בגלל רמת מלאי ציוד המלחמה. פה משפיע מאד מה יגיד/אומר האח הגדול (עמי העולם הנאור). בקטעים כאו אחריות אומרת אל תהיה צודק היה חכם. למרות הנאמר אינני חושב שה''היפוך צריך להימחל. הרי המנהיג המיחל, באופוזיציה, הטוען בעצם שיש לו פתרון יודע כבר אז שיעשה אחרת. הבעיה שלנו היא אכן ששנים רבות (ימין או שמאל) איננו יודעים לזהות את המנהיג האמין לפני הבחירות. לעיתים אנו בוחרים לפי השיקול שהיריב לא יזכה כי אז יהיה אסון גדול יותר ושוכחים את העקרונות האחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=18758
	אולי הם נוהגים לפי
	דוד סיון (יום שישי, 29/11/2002 שעה 10:47) בתשובה לאריה פרלמן
	אל תהיה צודק היה חכם, למרות כל מה שמשתמע ממאמרך.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.