פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 30/11/14 7:52)

http://www.faz.co.il/thread?rep=174721
כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
ע.צופיה (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

על האמירות השטותיות האלה אתה חוזר תמיד. תנסה לגוון קצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174722
כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 9:31)
בתשובה לע.צופיה

אוסף הטענות המופרכות שלך גדל והולך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174726
ע.צופיה, אתה בהחלט צודק
בצלאל פאר (יום שלישי, 02/12/2014 שעה 22:57)
בתשובה לע.צופיה

המונח ''מדינת הלאום היהודי'' הוא מונח יסוד, מהות ותכלית.
המונח 'מדינה דמוקטית' האו אמצעי, כלי, שיטה שלפיעה המדינה פועלת.

אלה המביעים חשש לאופיה הדמוקרטי של מדינה יהודית הם אנשים קיצרי אופי, שכן כבר היום המונח 'יהודית ודמוקרטית' מופיעה בשני חוקי יסוד ובעשרות חוקים.

אבל בעוד והדמוקרטיה מתורגמת לחוקים מעשיים רבים, אין שום חוק שמתרגם ומסביר מהי ''מדינה יהודית''.
לא רשום בשום חוק שישראל היא מדינת הלאום היהודית, שדיגלה הוא מגן דוד וכחול-לבן, שסימלה הוא המנורה, שיראל היא מדינת הלאום היהודי, כמו שאיטליה היא מדינת הלאום האיטלקי או שבדיה היא מדינת הלאום השבדי.

אם מקובל על כולם שישראל היא מדינת הלאום היהודי אז למה לא לעגן את זה בחוק-יסוד? לכן השיקול של המתנגדים הוא שיקול אחר, זר. כוונת חוגים בשמאל הקיצוני למוסס את זהותה של ישראל כמדינת הלאום היהודי ולעשות אותה ''מדינת כל אזרחיה'', שזה מונח סתמי, לכאורה תמים ואין לו שום משמעות חוקית. שהרי ברור שהמדינה היא של כל אזרחיה, גם לא היהודים. אבל זה דבר שמוגדר בחוק מתוך זה שישראל היא מדינה ''יהודית ודמוקרטית''.

לכן חשוב להעביר את חוק-יסוד הלאום ולהבהיר לפלסטינים שאם הם רוצים שלום הם צריכים לקבל את ישראל כמדינה יהודית לצד פלסטין כמדינה ערבית. חוסר רצונם להכיר בזכות קיומה של ישראל רק מעיד שכל כוונתם להמשיך את המלחמה מכל שלב שיראל תיסוג אליו, גם אם תיסוג לגבולות 48', כולל בירושלים. תמיד יטענו הפלסטינים כתירוץ שהסכסוך נמשך כל עוד ישראל לא מקבלת את 'זכות השיבה' של 5 מיליוני 'פליטים' (שצמחו מאז 610,000 ברחו לנו ב-‏1948).

http://www.faz.co.il/thread?rep=174731
ע.צופיה, אתה בהחלט צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 03/12/2014 שעה 3:47)
בתשובה לבצלאל פאר

על זה נאמר שאלוהים נתן להם עיינים והם נשארו עיוורים ונתן להם מוח והם נשארו טיפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174732
ע. צופיה טועה ומטעה
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2014 שעה 4:25)
בתשובה לבצלאל פאר

אני חושב שאינך מתייחס לנוסח הצעת החוק ולכן טועה.
תשובתך לשאלות הבאות תבהיר אם טעיתי:
א. האם אתה מכיר את הצעות החוק המדוברות על סעיפיהן ואת עמדת היועץ המשפטי לגביהן?
ב. האם אתה יכול לפרט חלק מעשרות החוקים בהם כלול המונח 'יהודית ודמוקרטית'?

ג. האם אתה יכול לספר לנו על החוק שקובע כי איטליה היא מדינת הלאום האיטלקי או זה שקובע כי שבדיה היא מדינת הלאום השבדי?

השחצנות והגידופים של ע. צופיה חסרי בסיס ולכן טעות והטעייה. אם אתה מצדיק זאת הרי שגם אתה טועה ומטעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174762
ע. צופיה לא טועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון

אני אבהיר את דברי. המונח ''יהודית ודמוקרטית'' מופיע בשלושה חוקי יסוד - ''חוק חופש העיסוק'' (ציטוט – ''חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') ו''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' (ציטוט – ''מטרה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') שהתקבלו בשנת 1992. נוסח קודם של ההגדרה הופיע כבר ב-‏1985 ב''חוק יסוד: הכנסת'', ושונה לנוסח העדכני בשנת 2002 (ציטוט – ''מניעת השתתפות רשימת מועמדים: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית). מכאן שהיותה של ישראל מדינה דמוקרטית מכיל את כל כל החוקים הנגזרים מחוקי יסוד אלה.

בעוד שה''דמוקרטיה'' מוגדרת, מגודרת, מוסברת ונכללת בקובץ החוקים, הרי ש''יהודית'' בכלל לא והיא למעשה תואר חסר פשר משפטי. אין שום חוק שקובע שישראל היא מדינה יהודית על כל המשתמע מהדבר (מדינת העם היהודי, דגל, המנון, סמל וכו') לעומת חוקי-יסוד וחוקים בהם ישראל מוגדרת כדמוקרטית על כל המשתמע מכך. לכן נדרש איזון שיגדיר את מהותה של המדינה ''היהודית'' בחוק יסוד. בתוך כל המאפיינים את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך להיכתב גם את היותה דמוקרטית לצד היותה מדינה המגינה על ערכי , שיוויון, עזרה לזולת וכו'.

בעקרון חוקות מפרשות את הגדרת הלאומיות וככל שקיים איום חמור וממשי עליהן הם מפורטות יותר ומגבילות יותר. כמעט כל החוקות של מדינות אירופה מציינות שמדינותיהן הן מדינות לאום דבר שבא לידי ביטוי בסמלים:– דגל, סמל, הימנון, בירה, סיסמאות וכו'.

רצ''ש דוגמאות שבהן מופיעות המילים People (במובן עָם ולא תושבים או אזרחים) או Nation.
כאן באתר יש לינקים לכל החוקות האירופאיות http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca... .

http://www.faz.co.il/thread?rep=174763
ע. צופיה לא טועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

אני אבהיר את דברי. המונח ''יהודית ודמוקרטית'' מופיע בשלושה חוקי יסוד - ''חוק חופש העיסוק'' (ציטוט – ''חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') ו''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' (ציטוט – ''מטרה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') שהתקבלו בשנת 1992. נוסח קודם של ההגדרה הופיע כבר ב-‏1985 ב''חוק יסוד: הכנסת'', ושונה לנוסח העדכני בשנת 2002 (ציטוט – ''מניעת השתתפות רשימת מועמדים: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית). מכאן שהיותה של ישראל מדינה דמוקרטית מכיל את כל כל החוקים הנגזרים מחוקי יסוד אלה.

בעוד שה''דמוקרטיה'' מוגדרת, מגודרת, מוסברת ונכללת בקובץ החוקים, הרי ש''יהודית'' בכלל לא והיא למעשה תואר חסר פשר משפטי. אין שום חוק שקובע שישראל היא מדינה יהודית על כל המשתמע מהדבר (מדינת העם היהודי, דגל, המנון, סמל וכו') לעומת חוקי-יסוד וחוקים בהם ישראל מוגדרת כדמוקרטית על כל המשתמע מכך. לכן נדרש איזון שיגדיר את מהותה של המדינה ''היהודית'' בחוק יסוד. בתוך כל המאפיינים את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך להיכתב גם את היותה דמוקרטית לצד היותה מדינה המגינה על ערכי , שיוויון, עזרה לזולת וכו'.

בעקרון חוקות מפרשות את הגדרת הלאומיות וככל שקיים איום חמור וממשי עליהן הם מפורטות יותר ומגבילות יותר. כמעט כל החוקות של מדינות אירופה מציינות שמדינותיהן הן מדינות לאום דבר שבא לידי ביטוי בסמלים:– דגל, סמל, הימנון, בירה, סיסמאות וכו'.

רצ''ש דוגמאות שבהן מופיעות המילים People (במובן עָם ולא תושבים או אזרחים) או Nation.
כאן באתר יש לינקים לכל החוקות האירופאיות http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca...

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174769
ע. צופיה טועה ומטעה
דוד סיון (שבת, 13/12/2014 שעה 18:01)
בתשובה לבצלאל פאר

א. תודה על התייחסותך.
ב. הצגת את החוקה האיטלקית בלבד (http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca...) ובסעיף הראשון כתוב קודם כי איטליה היא דמוקרטיה ואח''כ שהיא שייכת לעם האיטלקי. שבעת הסעיפים הבאים עוסקים במהות הדמוקרטיה ורק בהמשך בהגדרת העם ובזכויותיו.

-זה שונה מאד ממה שהגדירו בהצעות החוק עליהן נערך הויכוח. באחת מהן נקבע במפורש ש''כל דבר חקיקה [למשל אותם חוקים שהזכרת] יפורש'' על פי סעיף הלאום.

ג. אינני מתנגד שיגדירו בחוק מהי מדינה יהודית. זה אפילו מעשה ראוי. אבל שזה לא יעשה על חשבון מקומה ומהותה של הדמוקרטיה בחוקי המדינה. בעיני ''הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות והמדינה היהודית והדמוקרטית'' (http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBa...), מהשנה שעברה היא הצעה ראויה שעל עקרונותיה לא צריך לותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174774
התכוונתי לשלוח בלינק הזה עוד מדינות ומאחר ומשון מה ה-PDF לא עולה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שלישראל אין חוקה [אלא חוקי יסוד] הרי שהיותה יהודית, דמוקרטית, מדינת רווחה וכו' צריכים לקבל ביטוי נפרד ומשולב בכל /חוק יסוד' רלוונטי. מאחר שכפי שהראתי, היותה של ישראל דמוקרטית מבוטא ומאובטח במספר חוקי יסוד, אבל היותה 'מדינת העם היהודי' לא מוזכר באף חוק יסוד. לכן בין היתר זו סיבה מתאימה לכתיבת חוק יסוד מדינת הלאום. באחד מסעיפי החוק מצויין שהמשטר במדינה הוא משטר דימוקרטי. אז מה בדיוק מפריע למתנגדים?

אני מצטט מדגם של חוקות של מדינות נוספות, כולל איטליה.

איטליה
---------
החוקה באיטליה נפתחת בסעיף הקובע ש''איטליה היא רפובליקה דמוקרטית הנשענת על עבודה. הריבונות שייכת לעָם והיא באה לידי ביטוי באמצעות העם בצורות ובמגבלות החוקה''.
החוקה מציינת בסעיף 9 על ש''הרפובליקה תקדם את פיתוח התרבות והמדע והמחקר הטכנולוגי ותבטיח את אזורי הטבע ואת המורשת ההיסטורית והאומנותית של האומה''.
בסעיף 86 כתוב ש''נשיא הרפובליקה הוא ראש המדינה ומייצג את האחדות הלאומית''.
בסעיף 101 נקבע: ''מערכת המשפט תפעל בשם האומה''.
בחוקה ישנם מונחים שאינני רואה כיצד שמאלני יסכים להכניסם: טריטוריה לאומית; הגנה על גבולות לאומיים; בטחון לאומי.

שבדיה
----------
שבדיה היא דוגמה של מדינה בלתי-מאויימת כליל ואכן היא מוגדרת כלאום למיטב ידיעתי רק בסעיף אחד במבוא לחוקה.
בשבדיה החוקה היא למעשה ארבעה חוקי יסוד: חוק חוקה, חוק ירושה (של המלוכה), חוק חופש עיתונות ובנוסף יש את 'חוק הפרלמנט' שהוא חיבור בין החוקה/חוקי היסוד ובין החקיקה השוטפת בפרלמנט.
במבוא לחוקה כתוב: ''אחת לארבע שנים ייערכו בחירות לפרלמנט, בהן האזרחים יבחרו 349 חברי פרלמנט. הם צריכים לייצג את העם השוודי והחברים יבטיחו כי רצונו של העם יחלחל להחלטות המתקבלות על ידי הפרלמנט''.
אירלנד
-------
המבוא לחוקה נפתח בסעיף ''האומה''. הפתיח מתאר את המאבק ממושך עם הכובש הבריטי והחוקה נפתחת בהתייחסות לאותו מאבק וניכר הצורך שלהם להבדיל בינם לבין הבריטים.
''בשם השילוש הקדוש .... ובהתחייבות למשיחנו ישו ... בהכרת תודה לזכרם וגבורתם במאבק הבלתי נפסק להשגת העצמאות הצודקת לאומתנו, ובמטרה לקדם את טובת הכלל, תוך שמירה נאותה של החוכמה, המשפט והצדקה ותוך שמירת הכבוד והחירות של הפרט, אבטחת הסדר החברתי שהושג, שיקום אחדות המדינה והסכמים שהושגו עם אומות אחרות, בכך אנחנו מאמצים, מחוקקים ונותנים לעצמנו את החוקה''.
בסעיף 1 רשום: ''האומה האירית מאשרת בזאת .... ''
בסעיף 2 רשום: ''זוהי זכאות וזכות מולדת לכל אדם שנולד באי האירי, שכולל את כל האיים והימים, להיות חלק מהאומה האירית. ..... יתר על כן, האומה האירית מוקירה את הזיקה המיוחדת עם אנשים ממוצא אירי החיים בחו''לשחולקים בתרבותה, בזהותה ובמורשתה''.
בבדיקה חטופה המונח Irish Nation על הטיותיו (למשל National Policy, National Flag, National language, Irish nationality, National Parliament, ) חוזר פעמים רבות לאורך כל החוקה.

צרפת
-----------
החוקה הצרפתית נפתחת ''העם הצרפתי מצהיר בחגיגיות את נאמנותו לזכויות אדם ולעקרונות הריבונות הלאומית כפי שהוגדרה בהכרזת 1789... ''.
בפסקה השניה המגדירה את ''הריבונות'', נקבע ש''השפה הצרפתית היא השפה הרישמית של הרפובליקה''; ''הסמל הלאומי יהיה בדגל בצבעים כחול, לבן ואדום''; ''ההימנון הלאומי הוא המרסלייז''; בפסקה ה-‏6 מוגדר נשיא הרפובליקה כמי שערב לענייני ''העצמאות הלאומית, האינטגרציה הטריטוריאלית וכיבוד הסכמים''. בפסקה ה-‏11 כתוב על עליונות האינטרס של ה- French people על כל הפרטים שבו. בסעיף 21 אחראי הנשיא ל''ביטחון הלאומי''. סעיף 24 מדבר על ''הצרפתים הלאומיים שחיים בחו''ל''. סעיף 34 מדבר על National Defense, על הגדרת ה-Nationality, וה- French nationals שחיים מחוץ לצרפת. סעיף 72-3 מדבר על ''העם הצרפתי'' בתפוצות. שם ובסעיף 73 צרפת מגדירה את ריבונותה על הקולוניות: גוואדלופ, גוייאנה, מארטיניק, לה-רניון, מאיוטה, סיינט בארטלמי, סיין מרטין, סיין פייר א-מיקלון, וואליס, פוטונה, פולינזיה הצרפתית, קלדוניה החדשה, שטחי שליטה צרפתית באטלנטיק וקליפרטון.

הולנד
----------
בחוקה ההולנדית בסעיף 2 נכתב: '' 1. Dutch nationality shall be regulated by Act of Parliament''. בסעיף 3 נכתב: כל בני הלאום ההולנדי יהיו שווים בזכותם להתמנות לתפקיד ציבורי''. סעיף 4 נכתב: '' Every Dutch national shall have an equal right to elect the members of the
general representative bodies..... ''.
סעיף 19, פסקה 3: ''הזכות החופשית לכל בן לאום הולנדי לבחור את עיסוקו ... ''. בסעיף 54 מצויין ש'' 1. The members of the Lower House shall be elected directly by Dutch
Nationals who have attained the age of eighteen.... '' ועוד ועוד דוגמאות שם.

בלגיה
-----------
אפילו בחוקה הבלגית יש התייחסות ל'עם בלגי' (שמורכב למעשה משני לאומים שונים, וָאלונים ופלמים, שלא תמיד מסתדרים בינהם). בסעיף 90 כתוב שמרגע שהמלך מת ועד להכתרת המלך החדש ימלאו את משימותיו ועדת שרים שיפעלו בשם ''העם הבלגי''. בסעיף 91 מצוטטת שבועת המלך ע''פ ''החוקים של העם הבלגי'':
“I swear to observe the Constitution and the laws of the Belgian People, to preserve the
country’s national independence and its territorial integrity”.
החוקה הבלגית מדברת על national borders.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174783
לא הבנת או שבא לך להיתמם
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 8:17)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הסברתי יותר מבהודעה אחת מדוע אני מתנגד להצעות החוק שעמדו על הפרק. לכן שאלתך בפיסקה הראשונה מעידה שלא הבנת, לא קראת או שבחרת להיתמם. מאחר ואינני חושב שלא הבנת נשארו שתי האפשרויות האחרות.

ב. תודה על הדוגמאות.

החוקה האיטלקית היא לא בדיוק דוגמה טובה כי אצלנו אין חוקה. אבל מקריאת הסעיפים הראשונים עולה שערכי הדמוקרטיה יותר חשובים מאשר בהצעות החוק שעל הפרק.

החוקה הצרפתית לפי מה שכתבת נפתחת בנאמנות העם הצרפתי לדמוקרטיה וזה שונה מאד ממה שכתוב בהצעות החוק אצלנו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.