פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=170004
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
ע.צופיה (יום שלישי, 29/01/2013 שעה 17:32)

1. מה המצב בארצות אחרות בעולם.
2. מה המצב בקרב 30 המדינות המפותחות בעולם.

בתחושת בטן אני גורס כי זה חלק מתהליך של התפתחות כלכלית.
כמו-כן ישנה תופעה נוספת שיש לנסות לבודד אותה. קבלת שכר גבוה כתחליף לדיוידנד על ידי בעלי החברות.
לאחרונה מסתמן כי התופעה עשויה להיעלם עקב תקנות חדשות בדבר אישור שכר לבעלי משרות חשובות ובעלי מניות בחברות ציבוריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170006
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
דוד סיון (יום שלישי, 29/01/2013 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה

א. (למספרים 1, 2) בסוף המאמר מהגלובס (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100079...) יש גרף שמראה את המצב בשנים 2008[ 2009 בהשוואה לארצות OECD אחרות. השיעור הממוצע גבוה מהשיעור שלר ישראל ב-‏12%

אבל אין שם מידע על ההתפתחות לאורך השנים. גם לא הצלחתי להגיע למקור נתונים.

ב. אני חושב שבארצות בהן כמו בישראל אי השוויון (על פי מדד ג'יני) גבוה אתה עשוי למצוא יחס דומה בין השכר החציוני לשכר הממוצע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170007
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
ע.צופיה (יום שלישי, 29/01/2013 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

א. הנתון של שכר ממוצע במשק הוא של הלמ''ס. הנתון של שכר חציוני הוא לפי בדיקה אישית של פרופ' ישיב. מבלי לפגוע באיש, אלו שני נתונים שאינם ברי השוואה.
גם לגבי המצב במדינות OECD, מדובר בקבוצה נבחרת של מדינות ולא כל המדינות.
דבר נוסף שאינו ברור הוא חלקיות המשרה. האם נלקח ,לצורך חישוב השכר החציוני, השכר האבסולוטי או שהוא ''נערך'' ביחס לאחוז המשרה.
במדינה כמו ישראל שקיימים שני קבוצות אוכלוסיה גדולות (חרדים וערבים) שחלקם אינם עובדים וחלקם, שכרם, אינו בא לידי ביטוי בכלכלה הארצית ברור שלמושג שכר חציוני אין כל משמעות בסטטיסטיקה הכוללת את כל תושבי המדינה.
למה, למשל, תורכיה אינה בטבלה השואתית ב''גלובס''? איני מאמין שזה בתום-לב של עורך הטבלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170011
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
דוד סיון (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 3:47)
בתשובה לע.צופיה

א. השכר הממוצע והשכר החציוני חושבו מנתוני ''קבצי פרט בלתי מזוהים'' מסקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת פרקטיקה מאד מקובלת.

הנתונים האלה הם כן ברי השוואה.

ב. שאלת לגבי המצב במדינות אחרות וקיבלת תשובה.
כמובן שאינך חייב להאמין לכלום, או לחלק מהתשובה. מצד שני אתה כמובן יכול להציג נתונים אחרים.

אתה גם יכול לבחון את נתוני ה-OECD שמראים את התפתחות מדד האי שוויון בארצות ה-OECD ולראות שהממוצעים לאורך התקופה נמוכים מנתוני ישראל (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=INEQUAL...).

ג. מאחר והנתונים שהצגתי הפעם מתייחסים לשכרם של השכירים הרי שהם ברי השוואה לנתונים על שכרם של השכירים במקומות אחרים.

ד. מה שהכי חשוב כאן שישנו תהליך של צמיחת אי השוויון בישראל. אפשר לראות זאת כהתפתחות מדדי ג'יני או מדדי שכר חציוני יחסי (לממוצע). הראשון כמובן מושפע מהעובדה שיש חלקים ניכרים באוכלוסיה שלנו שלא עובדים. השני לא כולל אותם ואת אלה שאינם שכירים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170014
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
ע.צופיה (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

א. בכתבה בעיתון גלובס שעליה הסתמכת, בין היתר, נכתב במפורש שהלמ''ס אינה בודקת את השכר החציוני. הנתון בעיתון הוא של פרופ' ישיב לעומת הנתון של הלמ''ס. מנקודת מבטי אלו שני נתונים שאינם ברמה אחת ולכן אינם ברי השואה.
ב. הטבלה של מדינות ה-OECD היא חלקית ולכן היא אינה משקפת נכונה את המצב בארגון זה. הבאתי כדוגמא מדינה כמו תורכיה שככול הידוע אי השיויון בה גדול מאוד ואינה נכלת בטבלה. מכן שהיא מגמתית.
ד. לאור הנאמר לעיל הפרשנות שלך לגבי צמיחת אי השיויון מושתת על נתונים חלקיים ואולי גם מגמתיים.
זכותך להביא פרשנותלפי השקפת עולמך ,אך חשוב לדייק במהות הנתונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170015
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
דוד סיון (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

א. לא הסתמכתי על הכתבה בגלובס.
- הנתונים של שני המשתנים מקורם מהלמס (החישובים הם של פרופסור ישיב). לכן הם ברי השוואה ונקודת מבטך שגויה.

ב. הטבלה שהצגתי בהודעה הקודמת (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=INEQUAL...) שמקורה ב-OECD כוללת גם מידע מתורכיה. מסתבר שמדד אי השוויון התורכי היה בעבר יותר גבוה אבל בעוד שבישראל היתה עליה באי השוויון בתורכיה היתה ירידה. כך יצא שבשנים האחרונות ההבדל בין ישראל לתורכיה זעיר.

ג. לאור הנאמר לעיל הטענות שלך לגבי הפרשנות שלי מופרכת. זכותך להציג פרשנות לפי השקפתך בפוליטית אך חשוב לא להמציא טענות מופרכות על מהות הנתונים ומקורם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170016
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
ע.צופיה (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון

העיתון כותב במפורש שהלמ''ס אינו מנתח ממצא של שכר חציוני.
אוסף של מספרים שמחלקים במספר אחר אינו בסיס לקביעה מדעית. אפילו אם אסף וניתח זאת פרופסור מפורסם.
העובדה שהלמ''ס אינו עוסק בזה מראה כי זה אינו מעניין מבחינה סטטיסטית.
כל ההנחות במאמרך מסתמכות על שני נתונים. אחד של הלמ''ס ואחד של פרופ' ישיב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170018
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
דוד סיון (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 10:54)
בתשובה לע.צופיה

1. אתה ממשיך להעלות טענות מופרכות:
- הראשונה, מנוסחת במשפט הראשון שלך. המציאות היא שהלמס כן מחשב את השכר החציוני (ראה: http://www.cbs.gov.il/publications12/1479/pdf/t27.pd...).
- השניה מנוסחת באמצעות המשפט השני והשלישי שכתבת.
- השלישית מנוסחת באמצעות המשפט הרביעי שלך. הרי הלמס כן עוסק בחישוב החציון והשכר החציוני כן מעניין מבחינה סטטיסטית, כי הוא מהווה עדות על רמת אי השוויון בחלוקת השכר.
- הרביעית מנוסחת בשני המשפטים האחרונים שלך.

2. מצד אחד אתה דוחה נתונים שמציג המאמר בטענה כי הם מגמתיים ומצד שני אתה מסתמך עליו כאסמכתא למה עושה או לא עושה הלמס.

3. עצה: גש לדף הראשי של הלמס וכתוב את הביטוי חציון במנגנון החיפוש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=170019
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
ע.צופיה (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון

הבאת את עיתון גלובס כסימוכין לחלק מהדברים שנכתבו במאמרך.
העיתון כותב במפורש שהלמ''ס אינו מחשב שכר חציוני. זה יותר ברור משמש זורחת.
כנראה שיש להלמ''ס סיבה לא להתעסק עם נתון זה.
חישוב השכר החציוני נעשה על ידי פרופ. ישיב.
עם כל הכבוד לפרופסור אני איני מקבל את חישוביו בצרוף נתוני הלמ''ס כאסמכתא מוסמכת לפיתוח תיאוריה על שויון ואי-שיויון.
זה בהחלט מתאים לעיתונאי שיטחי ביומון זה או אחר שכותב לקהל שאינו מבין טוב את הנתונים. אותי זה בהחלט לא מספק.
לכן התיאוריה שהצגת במאמרך יתכן שהיא נכונה ויתכן שהיא מוטעית בכל מקרה יסודותיה אינם אמינים בעיניי.
3. אני איני ניגש לשום דף. כתבת מאמר יפה, הבאת סימוכין. לטעמי אינם טובים לתיאוריה של המאמר. אם לדעתך יש סימוכין טובים יותר - תביא אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170020
שאלות ( במידה ובאפשרותך להשיג תשובות מוסמכות)
דוד סיון (יום רביעי, 30/01/2013 שעה 14:42)
בתשובה לע.צופיה

המאמר בגלובס לא היה סימוכין לטענות (שקשורות ליחס בין החציון לבין הממוצע) שהעליתי במאמר שכתבתי .

הלמס כן מחשב שכר חציוני כפי שאפשר לראות בעיבוד של נתוני מהמפקד (http://www.cbs.gov.il/www/mifkad/mifkad_2008/tables/...). העובדה שאתה מסתמך על ''עיתונאי שטחי'' כדי לטעון שלא מעידה על חוסר רצינות - על שטחיות.

ארבעת הטענות בשלושת השורות הראשונות של הודעתך הן מופרכות. העובדה שאתה חוזר עליהן שוב מהווה עדות בוהקת לחוסר רצינותן - חוסר אמינותן.

התיאוריה בה עשיתי שימוש היא עובדה מקובלת, יסודותיה אמינים, על כל מי שמבין את ההגדרות של המושגים ממוצע וחציון, ואת היחסים ביניהם. זה יותר ברור משמש זורחת. העובדה שאתה דוחה את התיאוריה הזאת מעידה על חוסר הבנה בסיסי.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.