פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 19/11/12 16:00)

http://www.faz.co.il/thread?rep=169368
התנשאות- לע. צופיה
ע.צופיה (יום שני, 19/11/2012 שעה 19:14)
בתשובה ליוסף אליעז

קיימות שתי אפשרויות.
או שאינך מבין את הדברים הפשוטים שאני כותב או שאתה בורח מהם בתירוצים שונים שאתה מעלה בכל תגובה ותגובה.
עצם המחשבה שקיים אדם, או ציבור, שמצביע, או מצביעים, כ''עדר''. דהיינו מבלי להקדיש כל מחשבה לעניין הצבעתו או הצבעתם, גם אם הדבר נכון במידה זו או אחרת, בעוד אתה, שכמובן אינך מצביע כ''עדר'' אך מסתכל, בבוז מסוים בציבור הזה- זוהי ההתנשאות!
אתה אינך יודע מה חולף בראשו של אותו אדם שהוא חלק מ''העדר''. אתה מניח הנחות מסוימות שהמסקנה מהן היא שאותו אדם, לפחות בעניין הבחירות הוא אויל או ברמה שכלית של פרה. עצם הנחת הנחות כאלה לגבי אנשים מסוימים וציבורים מסוימים היא ההתנשאות.
כי מי בכלל שמך לשפוט אחרים באורח ציבורי? אתה בהתייחסותך לעניין מטיל דופי ורפש בציבורים עצומים שאינך משתייך אליהם וספק אם אתה בכלל מעורה בהם.
אתה אינך הראשון וגם לא העשירי שלצערי אני שומע התבטאויות כאלה והתייחסות כזו ביחס לאופן הצבעתם. ציינתי שמה שמאפיין את האנשים הללו שהם מתייחסים כך לציבורים שאינם מצביעים למפלגות שהם תומכים בהם.

אגב, איני מצליח להבין מדוע אתה לוקח את דבריי באורח כה אישי. איני מכירך והויכוח בינינו הוא רק על נושאים שמתפרסמים בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169371
התנשאות- לע. צופיה
יוסף אליעז (יום שני, 19/11/2012 שעה 19:55)
בתשובה לע.צופיה

סליחה, אבל דבריך האחרונים הם קישקוש.
אתה כותב שאינך מכירני, אך כשאני כותב את מה שאני רואה, אני הרואה ולאו דוקא אתה, דברי הם התנשאות!
מדוע אני איני מרוצה מדבריך באופן אישי?
כי כתבת אותם עלי. אפילו זה אינו ברור לך.
ואין זו הפעם הראשונה שאתה תוקף. לאחרים כבר הורגלתי. השקפת עולמם נהירה לי וברור לי שלא יוכלו להשתחרר ממנה.

כשאתה מייחס לי התנשאות- כלום אינך מתנשא עלי?
אם לי אין זכות לבחון מעשי אחרים, כדבריך, זה מקנה לך זכות לבחון, לבקר ולהעליב אותי?

בכל הכבוד לך, וכפי שכבר כתבתי הנה לא פעם אני מזדהה עם דבריך- כל הגישה והתכתובת שלך כאן הם לדעתי, ולא רק לדעתי, כי הראיתי אותם לידידים שאני מכבד את דעתם- הם אוסף נפיחות ריקה, גאוותנית וחסרת שחר.

עם כל הבקורת שלך - לא מצאתי כל פסול בבחינה של תופעת העדר בחלק של מצביעינו, ולא כל פסול בהצגתי את הדברים. חיפשתי ולא מצאתי כל ממש בביקורתך.

אם היית מתייחס רק לכתוב ולא לכותב- הייתי מכבד זאת, אך נדבקת ברוח זו מכותבים מסוימים אחרים, וחבל. כלומר לי חבל. אפשר ואתה נהנה מזה.

אם אתה סבור שאכן ראוי שברשימה לכנסת יהא אדם יחיד שיקבע את הרשימה, בחינת ''אני ואפסי עוד'', מין מנהיג, דוצ'ה, שמש העמים או פיהרר - יבושם לך. אך זה אינו מקנה לך כל זכות לתקוף את מי שחושף, בצער רב, את התופעה.

אני סבור שליברמן, לפיד והרבן עובדיה הם אנשים רציניים. כל אחד מהם הוא אישיות כריזמטית במידה זו או אחרת אולם האם רבין, בגין, ויבל''א לבני או נתניהו הם , או היו, מנהיגים קטנים יותר? אבל הם קיימו בחירות, או, כמו בימי מפא''י העליזים, הקימו ועדה מסדרת.

אני מניח, אם כי כבר בספק, שאתה אישית מתנגד לרודנים.
האם יחיד הקובע לבדו לציבורו, על דעת עצמו, אין בו משום הרודנות?
נכון , לציבור יש אפשרות שלא להצטרף לרשימה כזו. עם זה- מי שנולד לחסיד גור, וגדל מקטנות על גדולתו של הרבי [גדולה שכמובן באה לו בירושה] היעז להצביע למישהו אחר, שלא בו בחר הרבי? [שם זו גם פרנסה ודרך חיים שהרבה כסף של אחרים, ובעיקר המדינה, טמון בה].

כתבת , למשל, על בחירתו מחדש של אובמה. אם נלך לשיטתך- האם אתה מכיר אותו? אתה מכיר במדויק את שעשה או חדל ב 4 שנותיו הראשונות כנשיא? האם התיחסותך, לשיטתך, אינה ''התנשאות''? מנין בכלל הגעת למושג הזה?
ואולי, כדבר חכמים: ''קשוט עצמך תחילה''.
כל טוב. יוסף אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=169373
כמה הערות
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 4:30)
בתשובה ליוסף אליעז

א. אתה טוען שהעליבו אותך, שמתנשאים עליך. אינני רוצה כרגע לעסוק בנושא הדיון. אבל יש לי הערות ביחס לגישתך. כתבת את הביטויים:

''... דבריך האחרונים הם קישקוש''.
''... הם אוסף נפיחות ריקה, גאוותנית וחסרת שחר''.
''לאחרים כבר הורגלתי. השקפת עולמם נהירה לי וברור לי שלא יוכלו להשתחרר ממנה''.

האין הביטויים האלה סוג של התנשאות, העלבה?

ב. אני הייתי מצפה ממי שנפגע כמוך שינסה לחשוב איך הוא היה חש אם מישהו אחר היה משתמש בביטויים כאלה על דבריך.

עצתי לך ''קשוט עצמך תחילה'' ורק אחר כך את האחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169390
כמה הערות -לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 11:01)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון- מה לך כי נזעקת?
האם על ראשך בוער הכובע?

כן, כתבתי קצת בחריפות כי יש גבול לנוהג הזה שאדם כותב בתום לב כתבה ענינית, בהשקעת מחשבה ורצון טוב להפנות זרקור לפינה הזקוקה להארה, והוא מיד מותקף על ידי אנשים מסוימים.

אכן, בין ההולכים בחושך תחת האור הגדול, כמו ''שמש העמים'' של חזן ויערי המנוחים, נאסרה כל בקורת. הם אטמו עיניהם למציאות ואוזניהם לשוועת הכלואים בסיביר והאמינו לכל קריאת שלום כוזבת ממוסקבה של סטאלין, כן, שכחתי את תנועת ''השומר הצעיר'' של אז. גם שם היו המנהיגים הכריזמאטיים וקבעו את הפוליטביורו ונציגיו לכנסת, הנותרים נדרשו לנאמנות מוחלטת ולצעוד בעקבות המנהיג ללא בקורת או חשיבה עצמית.
כל משהו דומה מדאיג אותי, ועל זה התרעתי.

משום מה דבריך הזכירוני נשכחות אלה.
עלה והצלח ושא ברכה
יוסף אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=169394
על הראש שלך, אליעז, הוא בוער
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 12:45)
בתשובה ליוסף אליעז

במקום לבחון מחדש את גישתך אתה מגונן על
הבוטות שיוצאת מהמיקלדת שלך. לא חבל?

עובדתית לא תקפו אותך אלא את דעותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169395
על הראש שלך, אליעז, הוא בוער
יוסף אליעז (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיון היקר.
ראשית- לא על ראשי, אבל מעל ראשי, בוערים הקסאמים [הבוקר שמעתי 18 פיצוצים רצופים מדרום, מכוון באר-שבע], לכך התכוונת?

שנית- הזכרת לי שיר קטן שכתבתי מזמן ונכלל בספר ''מדבר ורוח'', והריהו לפניך:

אַדְמוֹנִית

בּוֹעֶרֶת בָּאֵשׁ
לַהֶבֶת רֹאשֵׁךְ
גַּלִּי וְגוֹעֵשׁ
גּוּלָשׁ שַׂעֳרֵךְ

דָּמִּי הַסּוֹמֵק
מֵחִישׁ מְרוּצָה
מִלֶּטֶּף חוֹמֵק
תַּלְתַּל וּקְוֻצָּה

בּוֹעֵר בִּי לִבִּי
כָּבֵד כֹּה וְקַל
כַּסְּנֶה הַבּוֹעֵר
וְאֵינֶנּוּ אוּכָּל

אני מאחל לך כל טוב.
אני כבר לא זוכר מה אומר הכתוב על ''מתעבר על ריב לא לו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169401
על הראש שלך, אליעז, בוער הכובע!
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 18:49)
בתשובה ליוסף אליעז

העובדה היא שאינך מקיים מה שאתה מצפה מאחרים.

מדוע אתה חושב שרק לך מותר ''להתערב''?

הביקורת שלי על גישתך זו היא בהחלט במקום והכינוי
שאתה נותן לה לא מוחק את הרלוונטיות שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169376
לכל המעוניין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 4:51)
בתשובה ליוסף אליעז

ישנן מילים שהן שם או כינוי לחפץ או לעובדה או לתכונה , מילים שבמהלך הזמן הפכו לגידוף .
חמור הוא בעל חיים אך לעיתים מכנים אדם במילה זו .
טיפש הוא תכונה ולעיתים מכנים כך אדם .
אפילו השקפה מדינית משמשת כגידוף .
שמאלני , קפיטליסט ואף קפיטליסט חזירי , פאשיסט ועוד .
יסלחו לי הקוראים אבל אדם אינו חמור אף לא חזיר .
אך יש אדם שהוא טיפש . השאלה היא כיצד זה נקבע ?
יש אדם שהוא פאשיסט , השאלה היא מדוע זה גידוף ?
יש אדם שהוא קפיטליסט , מדוע להגיד זאת נחשב גידוף ?
ומה דעתכם על ''רודן'' ? או ''דמוקרט'' ?
מדוע האחד כשר כעמדה פוליטית והאחר לא ?

רודנות , אוליגרכיה , דמוקרטיה הן שיטות משטר ושלטון .
אדם השולל אחת ומסכים עם שניה לא עושה את זו צודקת וזו שגויה .
היא רק עדיפה על הדובר או כותב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169383
התנשאות- לע. צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 7:30)
בתשובה ליוסף אליעז

אני מעולם לא התייחסתי לאחרים כ''עדר''.
מעולם לא ייחסתי לאחרים תכונות של ''עדר''.
זכותו המלאה של אדם ל''כופף'' את דעותיו לדעה של אחר. זו אולי דמוקרטיה משונה, אך כאשר היא אינה נעשית בכפייה זו עדיין דמוקרטיה.
ברודנות אין זכויות. יש כפייה.
כאשר כתבתי על אובמה או על אחרים ,כתבתי עליהם כאנשים ציבוריים והגבלתי את עצמי לתחום הזה בלבד.
כאשר אתה מייחס לציבור או לפרט תכונות של ''עדר'' אתה מייחס להם תכונות אישיות ולא ציבוריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169391
התנשאות- לע. צופיה
יוסף אליעז (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 11:28)
בתשובה לע.צופיה

מר ע. צופיה היקר.
כאשר אני כתבתי ''עדר'' מובן הוא שדנתי בפוליטיקה בלבד, ולא ייחסתי לצועדים בעדר כזה שום תכונה בהמית בכלל, למעט אי-חשיבה פוליטית עצמאית, ובודאי לא מעבר לפוליטיקה בפרט.

עם זה הרשני להזכירך כי תכופות מדי כאשר אנשים פועלים כציבור מתלהם [לא אכתוב ''עדר'', כי הביטוי מפריע לך] , הוא תכופות מוסת על-ידי מסיתים וכך אנשים רגילים ושומרי-חוק כפרטים, מאבדים שליטה עצמית ובתוך ההמון הם עושים מעשים שלא העלו על דעתם, לפני או אחרי, כי יעשו אותם.

ידוע לך לבטח כי פוגרומים נעשו בידי איכרים שקטים שהוסתו, אני מאמין שכך גם קרה בטבח תרפ''ט בחברון ובצפת, עת ערבים קמו על שכניהם היהודים, עמם חיו דורות בשלום, וטבחום באכזריות [היו גם כמה צדיקים בסדום שהצילו אלו מהקורבנות, ונותרו עם צלם אנוש].

אנשים נורמאלים לכאורה, לאחר שהוסתו, כמו בשואה במדינות אירופה מסוימות- ליטא, אוקראינה, קרואטיה ועוד, טבחו ביהודים שכניהם עמם חיו קודם בשלום ובשלווה.
ומה קרה ביוגוסלביה? כאשר נוצרים קמו על בני משפחותיהם שלהם, שהיו מוסלמים לא דתיים,וכמעט חסרי דת, וטבחום.
גם הלינץ' בשני חיילינו ברמאללה דומה כי נעשה בידי צעירים ''רגילים'' שאבדו את בינתם בתוך ההמון.
בקוקס קלו קלאן, שם נשרפו או נתלו שחורי-עור בארה''ב השתתפו אנשים מנכבדי הקהילה הלבנה שבשעות שלפני הלינץ' עסקו בכל מלאכה, ולא היו מעלים בדעתם, כבודדים, להרוג אדם,. אך משעטו את המסיכות, האזינו להסתה, הדליקו צלב ואבדו צלם אנוש.
תאמר שאין הדברים דומים? אפשר ותצדק ואפשר שלא.

אני הודאגתי משנוכחתי פתאום כיצד מרבית המצביעים מצביעים.

אגב- הנתת לבך ל''קבלני הקולות''? רובם אינם פונים אל הפרט [למעט הסעתו לקלפי ביום הבחירות] , אלא הם פונים לשיך, למנהיג העדה, לראש החמולה, לרב המסוים, או לראש הישיבה, מסכמים עמו את שהם מסכמים, וזה מוליך את כל קהלו [נזהרתי שוב, לא את ''העדר''] אל הקלפי ומקהל שבוי זה נדרש למלא אחר הוראת המנהיג, מבלי לשקול באופן עצמי ועצמאי את בחירתו.

זה דמוקרטי? אולי כן, אך אוי לנו מדמוקרטיה כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169397
התנשאות- לע. צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 14:44)
בתשובה ליוסף אליעז

כל חיי הייתי קרוב למפלגת העבודה בשמותיה השונים.
לפני כ-‏6 שנים כאשר מועמדה לראשות המפלגה היה מר עמיר פרץ החלטתי לסטות ממנהגי ולא להצביע עבורה.
דברתי עם ידידה קרובה, בעלת תואר שני, באותו זמן מראשי פעילי המפלגה בת''א, ושאלתי כיצד היא מסוגלת לפעול לקידום מר פרץ לראשות הממשלה ( במידה שמפלגתו הייתה מסוגלת להקים קואליציה) ותשובתה היתה פשוטה:'' המחנה החליט ואני מקבלת זאת''.
כך שקבלת דעת הרוב בקהילה או בעדה או בקבוצה מסוימת אינה מצטמצמת לסוג מסוים של אנשים שרימזת עליהם בהודעות קודמות.
יצא לי להכיר מקרוב גם יהודים חרדים וגם ''כיפה סרוגה''. למרות שעל פניו נראה כאילו הם פועלים ''כפתקים מסומנים מראש'' הרי למדתי כי הם די שוקלים את העניין לגופו והדברים המכריעים אצלם, בניגוד, לנו החילונים, הוא ההטבות היחודיות שהמפלגות האלה משיגות להם.אם לא יהיו הטבות טובות יש להניח שישנו את הצבעתם.
אגב, 95% מהאפרו-אמריקאים הצביעו בעד אובמה. האם נראה לך שגם הם פעלו כ''עדר''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169402
התנשאות- לע. צופיה
יוסף אליעז (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

בשתי המפלגות בארה''ב היתה התמודדות.
נבחר מועמד [הגם שמול אובמה, במפלגה הדמוקרטית, לא היה מתחרה של ממש, אם בכלל].
האפרו-אמריקאים, מסתמא, הצביעו לפי בחירתם. גם המדיניות של אובמה נראית, לי לפחות, כרצויה להם יותר מזו של מיט רומני.
שם היתה בחירה מודעת.

לגבי חברתך אני מעדיף שלא להגיב תגובה מלאה [יש לי כבר מספיק יריבים]. אתה תוכל לנחש את עמדתי.

פרץ לא היה המועמד הגרוע ביותר. הוא גם נבחר בהתמודדות פנימית.
האיש היה מזכ''ל ההסתדרות ובצע בה, בהנחייתו של חיים רמון, מהפך חיובי ביותר [לעניות דעתי].
עת עמד לבחירה האמינו בוחריו שיתרכז בנושא החברתי, ולא שיערו שיטול תיק בטחוני [ומסתבר שסרג שם כיפת ברזל...]
אילו חברתך האקדמאית היתה שוקלת בעצמה את מועמדותו ומחליטה לתמוך בו-הייתי מוחא לה כפיים.
אולם אם הצביעה עבורו רק משום השתיכותה למחנה...

גם אקדמאים בוחרים לא פעם לצעוד בעדר.
לצד כל הדיקטטורים עמדו אקדמאים [הרי גם ניסחו תורות].

יתכן שד''ר אידי אמין דאדא באוגנדה התקשה להשיג אקדמאים ועל כן הכתיר לעצמו דוקטוראט. גם זה קורה.[אבל זו סתם הלצה, על חשבון התיאטרון האידי...]

אני מסתכל על עצמי ולא מבין כיצד נקלעתי למחלוקות אלו בעיצומה של מתקפת הטילים. מילא. גם את הנושא הזה ראוי היה לנער.

כל טוב. י. אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=169404
התנשאות- לע. צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/11/2012 שעה 21:11)
בתשובה ליוסף אליעז

השאלה המתבקשת מהסייפא שלך היא מה פגיע יותר הגראד או ע.צופיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169411
התנשאות- לע. צופיה
יוסף אליעז (יום רביעי, 21/11/2012 שעה 10:28)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה. בחייך, השאר בריא !!

אין לי כיפת ברזל, ובצוק העתים כבר הורדתי מזמן את הכיפה.
בכל זאת אני מקווה שיש מי ששולט בכיפה.

בוא נעזוב כבר את ההתנשאות, ככתוב: ''נשיאים ורוח וגשם איין''. אי אפשר להשקות בזה כלום, פרט לטינה. דומה שהטינה היא בת זוגו של הטין. כלומר : הבוץ.

מצטער שנגררתי למאבק הזה. סוג זה של מאבקים משחית הרבה פינות טובות בפורום נכבד זה. התנשאות? שיהא כך.

כל טוב. י.א.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.