פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/05/12 20:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=167188
לא יתכן
בצלאל פאר (יום ראשון, 06/05/2012 שעה 23:59)
בתשובה לדוד סיון

הפועל/ים של הקבלן לא מדווח/ים ובכל זאת מרוויח/ים משהו מעבודתו/ם, ואח''כ מתייצב/ים בלשכת הסעד לקבל את קצבתו/ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167189
לא יתכן
דוד סיון (יום שני, 07/05/2012 שעה 6:23)
בתשובה לבצלאל פאר

הבהרתי כבר שנתוני האבטלה נלקחים מסקר כוח אדם ואלה נבדקים לפני שמחשבים מהם את נתוני האבטלה.
לכן לא בהכרח קיים קשר בין התוצאות מניתוח הסקר למה שאדם כלשהו השיג בלשכת הסעד או בשרות התעסוקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167193
לא יתכן
בצלאל פאר (יום שלישי, 08/05/2012 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

לא קיים קשר, כי יש אנשים שעובדים, מרוויחים ולא מדַווחים / מדוּוחים. הללו נרשמים כמובטלים. לכן באמת אין קשר בין המדווח בשירות התעסוקה למצב האמיתי בשטח, כל עוד לא מאתרים את העובדים לא-עובדים.

ישנה בעיה אחרת בישראל שבה יש קבוצות שהמדינה בכלל לא מתייחסת אליהם כמי שחייבים לעבוד - חרדים ונשים ערביות. למרות שיותר ויותר אנשים מהסקטורים האלה יוצאים לעבוד. אם היו סופרים גם אותם בין המובטלים אז האבטלה היתה מגיעה ל-‏15% - 20%. אבל הם לא נספרים בסטטיסטיקה, ומכאן גם אם יש בינהם שעובדים במקומותיהם, חלקם לא מדָווחים / מדוּוחים. למעשה יש הרבה שוק שחור במגזר החרדי והערבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167194
לא יתכן
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 6:12)
בתשובה לבצלאל פאר

נתוני האבטלה מקורם מסקרי כוח אדם של הלמס ודיווחי שרות התעסוקה אינם חלק מהתהליך. לכן הטענה ''כי יש אנשים שעובדים... הללו נרשמים כמובטלים'', לא בדיוק נכונה ולא
רלוונטית.

עוד טענה לא נכונה: ''אבל הם לא נספרים בסטטיסטיקה,...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=167196
לא יתכן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון

יש מידה של אי דיוק בנתונים .
מובטל לצורכי הסטטיסטיקה הוא מי שאינו עובד אבל הוא חלק מכח העבודה .
מי שאינו חלק מכוח העבודה כגון עקרת-בית או אברך-משי , לא ניספר כמובטל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167200
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 7:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאשר מקור הנתונים הוא סקר ודאי שיש אי-דיוקים.
אבל גם בדוחות הכספיים שמבוססים בעיקר על נתונים מעסקאות שנרשמו (בחשבוניות וכו') ועל עבודת רואי חשבון, קיימים משתנים שהם הערכות ולכן יש אי-דיוקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167202
נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

בבואנו להעריך את העליה או הירידה בשוק העבודה מהווה מספר המועסקים מדד מדוייק יותר ממספר המובטלים .

בישראל מספר המועסקים נמוך יחסית למדינות המערב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167205
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 8:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא בטוח שמספר המועסקים הוא מדד יותר מדוייק ממספר המובטלים משום שהמקור לשניהם הוא אותו מדגם של סקר כוח אדם.

שעור התעסוקה של ישראל אכן נמוך מהממוצע בארצות המערב (ארצות ה-OECD).

http://www.faz.co.il/thread?rep=167214
נכון
בצלאל פאר (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

אני התייחסתי בתחילה לנתוני המועסקים ולא המובטלים.
רציתי להראות שיש אנשים שעובדים אבל הרשויות 'יודעות' שהם לא-עובדים. הללו שמרוויחים, לא מדווחים ומוכרים כמובטלים בהחלט מעלים את אחוז המובטלים, אבל הסטטיסטיקה הזאת לא תואמת למציאות שמוכרת לרובנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167216
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2012 שעה 18:06)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה ממשיך לתאר סטטיסטיקה שלא קיימת.
האנשים שאתה מתאר לא מעלים ''אחוז המובטלים'' משום שהנתון הסטטיסטי ''מספר המובטלים'' נקבע בדרך אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167242
נכון
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

אין סטטיסטיקה כי הנתונים לא ידועים לרשויות.
אני מדבר על החור השחור לפיו עצמאיים גובים כסף ולא מדווחים כדין. בין אותם עצמאיים יש כאלה הרשומים ומדווחים רק חלקית כדי לצאת ידי חובה ולא למשוך את זרקורי הבילוש של האוצר ורשויות המס. וישנם כאלה שמדווחים על עצמם כמובטלים ועובדים 'שחור מלא'. אותם הרשומים כמובטלים משפיעים על הסטטיסטיקה של הלשכה לסטטיסטיקה, למרות שכאמור הללו מרוויחים 'שחור מלא'. לכן טענתי שקשה באמת לקבוע את רמת האבטלה בארץ.

הכסף שעובד בשוק ולא מדווח הוא ההון השחור. ולגביו יש הסכמה, גם של משרד האוצר, שהוא קיים ובמימדים גבוהים. ההערכות המתונות לגבי היקפו של ה'הון השחור' המתגלגל כל שנה נעים סביב ה-‏15 מיליארד ₪ (נכון ל-‏2009 http://www.themarker.com/news/tent-protest/1.676762 ). או הרבה יותר http://www.themarker.com/news/1.606116 ). חלק נכבד מה'הון השחור' מגולגל ע''י ''מובטלים'' שעושים ''עבודות שחורות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167248
נכון
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 16:59)
בתשובה לבצלאל פאר

א. אתה ממשיך לעשות דייסה ממושגים ומייחס את המעשה לרשויות.
ב. מה שבעיקר אינך מבין הוא שאף אחד לא טוען שבנתוני האבטלה יש את מה שאין בהם.

ג. הטענה שלך שיש עצמאיים הרשומים כמובטלים (איפה רשומים?) נראית המצאה לא מוצלחת.

ד. ממה שכבר כתבתי עולה שהטענה שלך כי 'חלק נכבד מההון השחור מגולגל על ידי מובטלים', היא מופרכת מיסודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167222
נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 5:51)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה אינה מקור הנתונים .
הבעיה היא כפי שכתבתי למעלה .
לא כל הבלתי מועסקים הם מובטלים .
מובטלים הם רק אלה ששיכים לכוח העבודה ואינם עובדים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167225
נכון
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 6:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מספר המועסקים ומספר המובטלים בהגדרה המקובלת הם חלק מכוח העבודה. גם מקור הנתונים הוא אותו המקור.
שני המדדים הם שני חלקיו של השלם - כוח העבודה. לכן הטענה שלך, ''מספר המועסקים מדד מדוייק יותר
ממספר מובטלים'', איננה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167229
נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתעלם מכך שמספר המובטלים שונה ממספר הבלתי-מועסקים .
בבואנו לבחון את השפעת המדיניות הכלכלית יש להתייחס לנתון זה .
תופעה ידועה היא מעבר של אנשים מסטטוס ''מובטלים'' לסטטוס ''בלתי מועסקים''
זו החמרה של המצב התעסוקתי ואין לה ביטוי בדוחות האבטלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167233
נכון
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2012 שעה 7:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה טועה בשני מובנים:
א. אינני מתעלם מכלום.
ב. ''מספר המובטלים'' זהה ל''מספר הבלתי מועסקים''. לכן לא יכול להיות 'מעבר מסטטוס של מובטל לסטטוס בלתי מועסק', כפי שלמעשה טענת.

אבל אולי התכוונת לנאמר בציטוט הבא:
''רק כאשר מוסיפים לשיעור המובטלים הרשמי גם את מספרם של אלה אשר התייאשו מחיפוש עבודה ואת המועסקים במשרה חלקית זעומה, מתקבל שיעור האבטלה האמיתי - והגבוה למדי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167243
נכון
בצלאל פאר (יום שישי, 11/05/2012 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון

חלק מאותם ''מיואשים מחיפוש עבודה'' עובדים שחור.
לפי יעקב שיינין היקף הכלכלה השחורה בישראל נאמד ב-‏25% מתוצר. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... .

http://www.faz.co.il/thread?rep=167249
הגישה שלך לא רצינית
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2012 שעה 17:17)
בתשובה לבצלאל פאר

א. באף אחד מהמאמרים שהצגת כאן הקובעים שיש כלכלה שחורה לא הוצגה מילה שתומכת בטענותיך.
ב. אפילו יש אחד מהם שלמעשה טוען להיפך: הרי שיינין קובע כי יש ''... השתתפות נמוכה בכוח העבודה, תעסוקה נמוכה...'' הרי זה מה שמשתמע מנתונים שמפרסמת הלמס.
ג. הטענה שלך כאילו ''מיואשים מחיפוש עבודה'' עובדים בשחור חסרת ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=167251
הגישה שלך לא רצינית
בצלאל פאר (שבת, 12/05/2012 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון

בגדול אתה מתעקש לא להבין את אשר אני כותב.

האם אתה מכחיש שישנם בעלי עסקים שמעלימים מס באופן קבוע?

האם אתה מכחיש שישנם כאלה המוכרים כ''מובטלים'' בלשכת התעסוקה שעובדים ומרוויחים 'מקי' בלי להצהיר ולדווח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=167258
הגישה שלך לא רצינית
דוד סיון (שבת, 12/05/2012 שעה 11:01)
בתשובה לבצלאל פאר

א. בגדול אתה מתעקש לא להבין את משמעות הדברים שאני כותב.

ב. כתבתי כבר יותר מפעם אחת שהכרת לשכת התעסוקה באדם כמובטל אינה מבטיחה את כניסתו מצבו התעסוקתי לסטטיסטיקה על אבטלה (שעור האבטלה, בלתי מועסקים) שמפרסמת הלמס.

ג. הגיע הזמן שלפני שאתה מתווכח תבדוק את הטענות שלך באמצעות הנתונים ודרכי איסופם. מקור אחד הוא כמובן המבוא לפרק 12 של השנתון הסטטיסטי (http://www.cbs.gov.il/shnaton62/download/st12_00.doc).

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.