פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחכם ציון, 09/11/10 19:12)

http://www.faz.co.il/thread?rep=155041
טעות בידך
דוד סיון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 19:50)
בתשובה לחכם ציון

1. אתה טועה כאשר אתה מסתמך על השוואות על פי המדד לפיתוח אנושי כדי לטעון משהו על רמת החיים. על פי המדד הזה ישראל נמצאת במקום ה-‏15 (http://hdr.undp.org/en/statistics/). אבל יש מדינות שמדורגות אחרי ישראל בהן ההכנסה לנפש (המדד לרמת החיים).

2. חלק ניכר מהרעיונות שאתה מזכיר הגיעו לביצוע גם בשנים האחרונות. לכן היה שיפור ברמת החיים. בעצם הקו הזה היה חרוט על דגלו של נתניהו בקדנציות קודמות. עובדתית ההנחה ששיפור רמת החיים יחלחל לשכבות העניות היתה שגויה. למרות זאת שיעור תחולת העוני הכלכלי (שמתבסס על שוקי העבודה וההון) המשיך לעלות.

3. לכן האמצעים השגרתיים שאתה מעלה לא מבטיחים שינוי המצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155043
טעות בידך
(יום שלישי, 09/11/2010 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה של עוני נובעת בעיקרה
מתופעת הניכור והרס הקהילה היהודית במשמעותה
המסורתית
זו לא בעיה של חומר ועוד חומר כפי שסבורים במגדלי השן בתל-אביב

אל תטעו בתושבי מאה שערים
אלה יהודים שבחרו לחיות בצמצום גדול
ובהקרבה
מתוך כוונה לעבוד את האלוקים
כיוון שעוני הוא דבר יחסי - ניתן לומר ששם ( בקהילתם) אין עוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155050
טעות בידך
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 22:06)
בתשובה לspinner013@gmail.com

רוב האוכלוסיה המסורתית עובדת.
האוכלוסיה החרדית חייבת להישתלב בכלכלת המדינה, גם לטובתה. הם לא יוכלו לקבל כל הזמן כספים מחו''ל או מהממשלה.
אין סתירה בין אמונה לעבודה.
''תורה ועבודה'' זו לא סיסמה חילונית. על שלושה דברים העולם עומד: על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=155063
בחירה?
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 5:31)
בתשובה לspinner013@gmail.com

א. מי שבאמת בוחר לחיות בצמצום גדול למען מטרה גדולה כבודו במקומו מונח. אבל אם זה כך הוא לא צריך שאחרים יממנו את בחירתו עבורו.
ב. הבעיה ששאר הציבור נדרש לממן לקבוצה הולכת וגדלה את ''הבחירה'' הזאת ומתקרב המצב שזה יהיה בלתי אפשרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155067
בחירה?
ימני גאה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 5:51)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט נכון,

זכותם להחליט שהם מקדישים את חייהם ללימוד תורה.

כמו זכותם של נזירים לחיות בסגפנות.

אבל אף אחד לא מחויב לממן אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155076
בחירה?
(יום רביעי, 10/11/2010 שעה 10:55)
בתשובה לדוד סיון

ישנם כמה שקרים המקובלים בציבור החילוני
והם נובעים מרשעות, זדון או בורות
1- החרדים לא רוצים לשרת בצבא
2- החרדים לא רוצים שבנותיהם ישרתו בצבא
3- החרדים לא רוצים לעבוד-‏4 יש עוד כמה שקרים מקובלים על מקובלי החילונים, אבל לא נעסוק בזה במסגרת הזראת.
אם אתה מקבל את העקרון כי העם היהודי נוצר בדבר הבורא, אזי תבין שמטרתו של היהודי לשרת את בוראו
החילונים לא מוכנים ליצור בצבא תנאים כדי שיהודי חרד יוכל לשרת.(לא צריך להרחיב פה) מטרת הצבא ומטרת ההנהגה החילונית היא לחלן את החרד המתגייס. די כי נזכיר כאשר יהודים דתיים קמו ויצאו מהאולם בעת שירה של נשים, קמה זעקה נוראה בעולם החילוני עם הבזיון לעם ישראל...
2- באשר לנערות דתיות יש פה סבוך הלכתי יותר משמעותי, כי אשה יכולה להיות תחת שתי רשויות בלבד. או שהיא בבית אביה או שהיא אשה נשואה לבעלה. לא יתכן שתתווסף עוד רשות אחת טוטאלית כמו המפקד שלה ליחידה. גם פה לא צריך להרבות בדברים. לכן כל סידור של שירות לאומי יתאים.
3- באשר למקומות עבודה לדתיים, נסה להביא מפעל ל100 שערים ותראה איך אנשים עובדים שם. אבל אל תשלח אותם החוצה אל הרחוב החילוני לרקוד עם כוכבים ועם מודעות הזבל שמעל לכבישים...
המלחמה על קיום המערכת הדתית לעומת הפיתוי של העולם החילוני היא גדולה דיה והמדינה החילונית עושה הכל לשבור את המסגרות הדתיות עוד מימיו של בן גוריון שגזל את ילדי טהרן והכריח ילדים בכפיה לא להתפלל ולא לברך על הלחם.

אל תצפה שדתיים ישתפו פעולה עם הצביעות הבוטה הזאת

רק אתמול קראתי בעתון חילוני כי התמיכה שמקבל סטודנט חילוני היא פי 3 או 4 יותר מאשר אברך. אבל העתונים האלה בעצמם ימשיכו לתאר את האברכים וכל הדתייים כפושטי עור המדינה. זה ממש מעשה נבלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=155082
בחירה?
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 15:24)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אתה מדבר על שקרים אבל מבליט שקרים:
1. מה שקראת בעיתון חילוני הוא סילוף של המציאות.
2. מה שכינית שקרים 1- 4 הם שקרים.
3. אם אתה מקבל את העיקרון שבין הגברים החרדים שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא כ-‏35%; אם אתה מקבל את העובדה שיש קורלציה גבוהה בין שיעור ההשתתפות בכוח העבודה לבין מספר המשתתפים המבוגרים בתורתם אומונתם תצטרך להסכים שיש כאן אלמנט של בחירה לא לעבוד.
4. חלק ניכר מתוצאות הבחירה של המבוגרים לא נובעים מבחירה חופשית שלהם.
5. אם אתה מקבל את עמדת הרמב''ם ודאי תסכים שעיקרון ''תורתם אומנותם'' לא באמת משחרר ממלאכה לפרנסה.

*** במציאות צריך לאפשר לכל קהילה לחיות את חייה לפי עקרונותיה. אבל ברור לגמרי שעיקר האחריות על בעלי העקרונות. בודאי שלא צריך לחייב קהילות אחרות בכל התשלום על כך; בודאי לא צריך לחייב קהילות אחרות כאשר הנתמך לא מוכן לשאת בעול.

עול במקרה הזה כולל השתתפות בצבא, השתתפות בכוח העבודה, נשיאה בעיקר עלות מימון קיום העקרונות.

6. אם אתה מקבל את העובדה שהעם היהודי החליט לחיות במשטר דמוקרטי, אתה צריך לקבל את כלליו.
7. אל תצפה מקהילות אחרות לשתף פעולה עם הצביעות הבוטה שקשורה בהתנהלות הקהילות החרדיות. אל תצפה שהביקורת תיעלם כאשר היא מאירה את נזקי שיעורי ההשתתפות הנמוכים בכוח העבודה ובצבא.

ראוי שתלמד לכבד את נכונות הרבה מאד של צה''ל לספק לחרדים תנאי שרות שנדרשים לפי אמונתם ושישנה גם נכונות לחכות עד שזה יתאפשר לגבי מספר גדול יותר של צעירים חרדיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155071
טעות בידך
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 7:33)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לפי נציגיהם של תושבי מאה שערים בכנסת הם לא בחרו לחיות בצמצום גדול הם בחרו לחיות על חשבון אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155077
טעות בידך
(יום רביעי, 10/11/2010 שעה 11:02)
בתשובה לע.צופיה

ישנם כמה שקרים המקובלים בציבור החילוני
והם נובעים מרשעות, זדון או בורות
1- החרדים לא רוצים לשרת בצבא
2- החרדים לא רוצים שבנותיהם ישרתו בצבא
3- החרדים לא רוצים לעבוד
‏4- יש עוד כמה שקרים מקובלים על מקובלי החילונים, אבל לא נעסוק בזה במסגרת הזראת.

1- אם אתה מקבל את העקרון כי העם היהודי נוצר בדבר הבורא, אזי תבין שמטרתו של היהודי לשרת את בוראו
החילונים לא מוכנים ליצור בצבא תנאים כדי שיהודי חרד יוכל לשרת.(לא צריך להרחיב פה) מטרת הצבא ומטרת ההנהגה החילונית היא לחלן את החרד המתגייס. די כי נזכיר כאשר יהודים חיילים דתיים קמו ויצאו מהאולם בעת שירה של נשים, קמה זעקה נוראה בעולם החילוני כי זה בזיון לעם ישראל...
2- באשר לנערות דתיות יש פה סיבוך הלכתי יותר משמעותי, כי אשה יכולה להיות רק תחת אחת משתי רשויות בלבד. או שהיא בבית אביה או שהיא אשה נשואה לבעלה. לא יתכן שתתווסף עוד רשות אחת טוטאלית כמו המפקד שלה ליחידה. גם פה לא צריך להרבות בדברים. לכן כל סידור של שירות לאומי יתאים.
3- באשר למקומות עבודה לדתיים, נסה להביא מפעל ל100 שערים ותראה איך אנשים עובדים שם. אבל אל תשלח אותם החוצה אל הרחוב החילוני לרקוד עם כוכבים ועם מודעות הזבל שמעל לכבישים...
המלחמה על קיום המערכת הדתית לעומת הפיתוי של העולם החילוני היא גדולה דיה והמדינה החילונית עושה הכל כדי לשבור את המסגרות הדתיות עוד מימיו של בן גוריון שגזל את ילדי טהרן והכריח ילדים בכפיה לא להתפלל ולא לברך על הלחם.

אל תצפה שדתיים ישתפו פעולה עם הצביעות הבוטה הזאת

רק אתמול קראתי בעתון חילוני כי התמיכה שמקבל סטודנט חילוני היא פי 3 או 4 יותר מאשר אברך. אבל העתונים האלה בעצמם ימשיכו לתאר את האברכים וכל הדתייים כפושטי עור המדינה. זה ממש מעשה נבלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=155081
טעות בידך
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 14:01)
בתשובה לspinner013@gmail.com

יש כמה אמיתות לגבי החרדים.
א.הם לא רוצים לשרת בצבא. עובדה! לפי דבריך צריך להתאים את המסגרת הצבאית לחרדי המצוי. זו בדיחה נהדרת. האם החרדים מוכנים להתאים את המסגרת הדתית לחילוני המצוי?
הצבא הוא מקצוע ככל מקצוע אחר. אם תתאים אותו לחרדי,למשל, זה כבר לא יהיה צבא זה יהיה חוכא ואיטלולה.
ב. שרות בנות חרדיות בצבא. באמת, לצבא יש עודף עצום של חילות. אז שהחרדיות ישארו בבית ההפסד כולו שלהן והרוח שלנו.
ג. החרדים לא רוצים לעבוד. כל חרדי שרוצה לעבוד,עובד. מי שרוצה להתבטל על חשבון המדינה-מתבטל.
ד. ''לשרת את בוראו'',כיצד? מי קובע?
ה. שירת נשים. אם חרדי שרואה נשים שרות אינו יכול להתגבר על יצרו יש לו בעיה אמיתית.
ו.אין לאף חילוני כוונה לחלן חרדים. זו שטות מוחלטת. הדבר היחיד שהחילונים רוצים ,שהחרדים יניחו לנו לחיות במנוחה ויהיה פחות טפילים על תקציב המדינה.אך, מאחר, ופרנסת מאות אלפי חרדים זה על ''סחיטה'' מחילונים אנו חוזים בשומרי שבת שזורקים אבנים רק בשבת, לובשי שחורים שמחללים בתי קברות ואנשי מוסר שצועקים על השוטרים ''נאצים''.
ועדיין הם מאמינים שהם יהודים שומרי מצוות.חה חה חה חה חה חה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155049
טעות בידך
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 22:03)
בתשובה לדוד סיון

אכן ציינתי שמדובר בשני מדדים שונים אבל שהחפיה בינהם גדולה וכך גם הפרמטרים המראים על פוטנציאל החברה. בהנחה שמרבית העניים נמצאים במגזר הערבי והחרדי הרי שדווקא ייקל על ישראל לסייע לעניים שכן קל יותר לטפל באוכלוסיות הומוגניות ולא בעניים הפזורים בחברה רבת גוונים.

אני גם מאמין שהורדת מדדי האבטלה לגובה של 4% +/- (מ-‏7.6% אבטלה בשליש הראשון של השנה) זה יעד ריאלי ונכון לשנה הבאה, בעיקר בהנחה שיש מובטלים מרצון.

העיקר הוא להכניס את המשק לדינמיקה ולעשייה שיניע כמו גלגלי שיניים את כל חלקי החברה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=155066
פשוט לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 5:48)
בתשובה לחכם ציון

א. טעית כי לקחת מדד ''פיתוח אנושי'' וקראת לו מדד ''רמת חיים''. גם הטענה שכאילו ציינת בשני מדדים שונים אינה נכונה.
ב. הבעיה, של גידול שיעור העוני, לא נפתרה גם כאשר שיעורי האבטלה היו נמוכים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.