פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/07/10 12:06)

http://www.faz.co.il/thread?rep=151747
מי שמך?
גלעד זליבנסקי (יום שישי, 02/07/2010 שעה 2:22)
בתשובה לדוד סיון

אני יכול להסביר עם כל התיאור העובדתי שהבאת:
משרד החינוך התקשה להתמודד עם הבעיה הוא זיהה בעמנואל, אז במקום לטפל בתחום השיפוט שלו, הוא הכניס לשם את בג''ץ כדי ש''יעשה צדק''.

הטענה שלי במאמר, היא שזה מאד חמור שרשויות דמוקטיות שלא מסוגלות לתפקד מזעיקות לתחום שלהן רשות אחרת. כי בעיני זה יותר מדי דומה להזעקה של שלטון זר שיעשה צדק במדינה אחרת. זה כמו שבכל ההיסטוריה יהודים הזעיקו גורמים זרים כדי לקדם את האג'נדות שלהם. למרות שהגורמים הזרים עצמם לא הבינו הרבה בתחום או בחברה שבה הם התערבו וגם לא היה אכפת להם מנקודת מבטם.

זה בדיוק מה שקורה לדעתי עם בג''ץ. והחולשה של הרשות המבצעת היא לא תירוץ בשביל להזעיק רשות אחרת שלא קשורה לנושא. למה שלא פשוט נוותר על כל הממשלה ונעביר את הטיפול בעניני המדינה שלנו למדינה אחרת, או אולי לתאגיד או לאיש עשיר שיש לו יותר יכולת אנדמיניסטרטיבית מלמשרדי הממשלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=151749
עוד טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:27)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

א. הטענות המופרכות:
1. ''... אז במקום לטפל בתחום השיפוט שלו, הוא הכניס לשם את בג''ץ כדי...''
לא משרד החינוך הכניס את בג''ץ לסיפור אלא אזרח (או קבוצת אזרחים) שנפגע.

2. ''... רשות אחרת שלא קשורה לנושא''.
רשויות אכיפת החוק אמורות לטפל בעבירות על החוק וזה מה שקשר אותן לפרשת עמנואל.

הטענות המופרכות האלה הן עדות בוהקת שאינך מכיר את העובדות שאתה מנסה להסביר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151753
עוד טענות מופרכות!
גלעד זליבנסקי (יום שישי, 02/07/2010 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון

1. התכוונתי שמשרד החינוך ''הכניס'' את בג''ץ על ידי מחדל או חוסר טיפול שאפשר לו מבחינה מערכתית להיכנס לתמונה מתחום החינוך. אתה לא באמת רומז שלא ידעתי שאת העתירה לבג''ץ הגישו אזרחים ועמותה כלשהי ולא משרד החינוך בעצמו...

2. רשויות אכיפת החוק השונות אמורות להתערב רק בתחומים שמוגדרים תחת האחריות הספציפית שלהם. החוק ובמיוחד לא פרשנויות חופשיות ופוליטיות שלו על ידי משפטנים לא אמורים להחליף את הממשלה. לא מדובר כאן באכיפת חוק סתם, אלא בקביעת מדיניות חינוכית במוסד חינוכי יוצא דופן, וזאת לא המטרה שלשמה המדינה ממנה שופטים בבית המשפט העליון. כל שיפוט צריך להיות מתאים להקשר ובגבולות ברורים. כמו שבית המשפט לא אמור להפריע למדיניות הבטחונית למשל, על ידי ''אכיפת חוק'', זה נכון גם לגבי החינוך שלא אמורים למסור אותו לבית המשפט בתירוצים של אפליות או לכאורה הפרת חוק.

ואגב, מבחינת אכיפת חוק, לשלוח אבות (ובמקור גם את האמהות) לכלא בגלל ''ביזיון בית משפט'' זאת ההחלטה הכי דרקונית ולא מידתית ולא הוגנת שבית משפט קיבל בהיסטוריה. כי עד היום אף אזרח אפילו לא התקרב לכלא בנסיבות כאלה. מה שמעיד שוב על הפוליטיזציה והחריגה מהתחום הנטרלי של בית המשפט הזה.

אם אתה מחפש אמת מידה לחריגה של בית המשפט העליון מהתחום שלו, ובמיוחד במדינה חסרת חוקה, אז פשוט תבדוק איזה מההחלטות שלו הן פוליטיות מדי ומתאימות למעצבי מדיניות מהרשות המבצעת ולא למשפטן שהוא רק עוד איש מקצוע. בדרך כלל הכלל הזה ברור. במיוחד במקרים ברורים, כמו למשל הפרשה הזאת או הוראות מבית המשפט לחיילים קרביים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151754
עוד טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:13)
בתשובה לגלעד זליבנסקי

1. הבעיה היא שלדעתי אתה משתמש בשפה שבדרך כלל נובעת מאידיאולוגיה שבה יש בית משפט עליון קטן. כך יוצא שכתבת מאמר שבעיקרו אידיאולוגי. אין שם כמעט רמזים ובודאי שאין שם ציטוטים מההחלטות של בית המשפט בפרשה.

2. רשויות אכיפת אמורות להתערב כאשר לא מקיימים את החוק, כפי שקרה בעמנואל.
2.1 בית המשפט העליון נקרא להתערב בפרשה הזאת לאחר שרשויות אחרות לא מנעו עבירה על החוק.
2.2 ההורים נקראו להסביר את עמדתם וציפצפו על החלטות בית המשפט. זה היה נאלץ לקרוא אותם לסדר ולדון אותם על בזיון בית המשפט.
2.3 לא מדובר בתירוצים.
2.4 עבירות על החוק קוראות לטיפול של אוכפי החוק גם אם זה בתחום הביטחוני. אף אחד אינו מעל החוק.

3. עם אוסף כזה של טענות חסרות ביסוס הסיומת חסרת ביסוס גם היא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151755
גלעד צודק מאד בטענה
עמיש (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

שמחדלי הממשלה, דהיינו הרשות המבצעת, הם שמביאים לריבוי בפניה לרשות השופטת.
אבל זו מהותו של בית הדין הגבוה לצדק בהיותו במה לעתירה נגד רשויות השלטון במקרים שבהם רשויות אלה אינן ממלאות את חובתן החוקית, או במקרים שבהן רשויות אלה עוברות על החוק.
אילו היתה הממשלה ממלאה את חובותיה החוקיות ואילו לא היתה פועלת בניגוד לחוק, לא היו אזרחים נאלצים לפנות לסיוע מבתי המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=151757
גלעד צודק מאד בטענה... נכון!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:51)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=152033
הביזיונות נערמים בפתח בתי המשפט .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/07/2010 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

לפני ימים אחדים התבשרנו כי זורק הנעל על השופטת דורית בייניש נידון לשלוש שנות מאסר . עונש מדהים על רקע העונשים שנגזרים במקרים אחרים .

והנה

גזר היום בית המשפט שלוש שנות מאסר על זוג שדרס ילד והפקירו מתבוסס על הכביש . הזוג הציני הזה מצא כי בילוי בבית קפה הוא ההתנהגות הראויה אחרי המקרה . הילד שרוי במצב המוגדר ''צמח'' על ידי הרופאים .
לבית המשפט היה זמן מספיק מאז הפסיקה בענין הנעל ועד היום לשקול את העונש מחדש .

בוז ! הוא התגובה הראויה . בוז לבית המשפט !

מה שאנחנו עתידים לראות בקרוב הוא משפטו של הדורס ומפקיר את בנו של השופט העליון בדימוס . שמו לא חשוב אלא תוארו .

נמתין . . .

אריה עירן . חיפה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152061
נעל שווה לילד
איתן אדיר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 17:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעיני בית המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152068
נעל שווה לילד
אריק פורסטר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 20:28)
בתשובה לאיתן אדיר

השוואת פסקי הדין היא אכן מקוממת, אך אינה במקומה. אני הייתי שולח את הזוג שדרס את הילד ל-‏20 שנים בבית הסוהר, אך זה אינו אומר שלזורק הנעל מגיעה הקלה בעונש. פגיעה במערכת השיפוטית היא פגיעה בדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152069
נעל שווה לילד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 17/07/2010 שעה 5:18)
בתשובה לאריק פורסטר

לשרוק בבית הכנסת ביום כיפור , גם זה פגיעה . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152105
הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
עמיש (שבת, 17/07/2010 שעה 22:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התאונה לא קרתה באשמת הנהגת ועל כן היא לא הואשמה בדריסה.
הם הואשמו בכך שברחו ממקום התאונה והפקירו את הפצוע ובכך גם הורשעו ונגזר דינם.
החוק מחייב את הפוגע להשאר במקום התאונה עד להגעת המשטרה אך האמת היא שבמצב שנוצר הצעד הנכון הוא לברוח ולהגיע לתחנת המשטרה.
ממילא האדם הסביר אינו יכול לעזור לפצוע בתאונה או להציל את חייו הוא מסתכן בלינץ' מצד העוברים ושבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152106
הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
אריק פורסטר (שבת, 17/07/2010 שעה 23:08)
בתשובה לעמיש

האם שמעת אי פעם על לינץ' בנהג שדרס ונשאר לעזור? אני לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152107
הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 6:06)
בתשובה לעמיש

ה''טעות'' מקורה בהסתמכות על מידע חלקי במקרה הטוב.
בעניין האפליה בעמנואל היה מקורה בסירוב לקחת בחשבון
את הכתוב בפסקי הדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152148
הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 5:25)
בתשובה לעמיש

אני מודה שלא קראתי את פרוטוקול המשפט .
מה שברור הוא שהמכונית בה נהגו דרסה את הילד . אני לא יודע מה המשמעות של ''לא הואשמה בדריסה'' אך אולי הכוונה לכך שהילד רץ לכביש או החליק לשם עם סקייטבורד .

היות וכנראה לילד נגרם נזק מוחי עקב שיטפי דם ופעולה מהירה הייתה מסייעת הרי שההפקרה גרמה לתוצאה חמורה .
לקחת ילד פצוע ולמהר לבית חולים אינו גורר לינץ' !

אני עושה השוואה עם העונש שנגזר על זורק הנעל .
בשני הכרעות אלה נגזרו שלוש שנות מאסר .

השוואה זו גורמת לי לבוז למערכת המשפט !

http://www.faz.co.il/thread?rep=152171
אתה לא צריך להודות בכלום
עמיש (יום שני, 19/07/2010 שעה 7:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה גלוי וידוע שאתה מקשקש בלי חשבון ובלי מושג על מה שאתה כותב.
הם לא הואשמו בדריסה מאחר והתאונה היתה בלתי נמנעת עקב התנהגותו של הנדרס.
העונש מוגזם לכל הדעות ובעיקר בשים לב לכך שאנשים שגם דרסו והרגו קבלו עונשים קלים בהרבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152173
[•] אתה לא צריך להודות בכלום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 8:04)
בתשובה לעמיש

זה גלוי וידוע שאתה מקשקש בלי חשבון ובלי מושג על מה שאתה כותב.

על כך שאנשים שגם דרסו והרגו קבלו עונשים קלים בהרבה , יש התמרמרות רבה בציבור .

מעשים נבחנים גם על תוצאתם ולא רק על המעשה נטו .
יש עונש שונה לאדם שדקר בסכין ןוהנדקר מת לבין אותו מקרה והנדקר חי !

הנעל שהושלכה על בייניש גרמה לנזק מזערי והזורק נדון לשלוש שנות מאסר .
הנותשים את הילד הפצוע על הכביש ללא עזרה רפואית גרמו כנראה למצב ''צמח'' אצל הילד וגם הם קיבלו שלוש שנות מאסר .

מאחר ואינך רואה את העוולה[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=152188
גם הפעם אתה חושף בורות ודעות קדומות
עמיש (יום שני, 19/07/2010 שעה 10:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

וכרגיל גם לא מדבר לעניין.
אם עשית מעשה שאין בו זדון ואין בו עבירה, אי אפשר להאשים אותך או להעניש אותך, לא משנה מה תהיה תוצאת המעשה.
יכולתי להגיד שדווקא לשיטתך, על פי תוצאת המעשה, הם היו צריכים לצאת זכאים מאחר ולבריחתם לא היתה כל השפעה על מצבו של הילד שטופל מיידית בידי העוברים ושבים.
אבל אינני אומר זאת מאחר והקביעה שלך בעניין היא כמובן שטות.
בריחה מתאונה היא חמורה בעיקר אם נעשה נסיון להתחמק מעצם האירוע. אילו הם היו נוסעים מייד למשטרה אני מניח שענשם היה קל יותר.

אני לא רואה מקום להשוואה בין פסקי דין בעניינים שונים, ברור כי אם יש מקום להשוואה בין שני המקרים זה לא יכול להיות על בסיס הנזק שנגרם לנפגעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152191
גם הפעם אתה חושף שטויות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 11:51)
בתשובה לעמיש

השלכת הנעל ועזיבת מקום התאונה קיבלו אותו עונש בדיוק .
מה שנשאר להשוות זה חומרת כל עבירה .

התוצאות גם הן חשובות .

אלפי ואולי מיליוני מקרים של אלימות עם נזק קל אפילו אינם מגיעים לשיפוט . במקרים אחרים הנזק הנגרם הוא בהחלט שיקול בענישה .

מה שקרה במקרה הנעל הוא שהנפגעת היא השופטת בייניש .
זריקת נעל על מורה בבית ספר תגרור עונש קל ביותר ואולי גם זה לא .

אתמול זרקה אשה סכין על עובדת מחלקת הרווחה . הוגשה תלונה . נראה מה יהיה גזר הדין .
אתמול נשך שוטר אזרח אזוק . גם כאן נראה את גזר הדין .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.