פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/07/10 12:06)
מי שמך?
גלעד זליבנסקי (יום שישי, 02/07/2010 שעה 2:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול להסביר עם כל התיאור העובדתי שהבאת:
משרד החינוך התקשה להתמודד עם הבעיה הוא זיהה בעמנואל, אז במקום לטפל בתחום השיפוט שלו, הוא הכניס לשם את בג''ץ כדי ש''יעשה צדק''.

הטענה שלי במאמר, היא שזה מאד חמור שרשויות דמוקטיות שלא מסוגלות לתפקד מזעיקות לתחום שלהן רשות אחרת. כי בעיני זה יותר מדי דומה להזעקה של שלטון זר שיעשה צדק במדינה אחרת. זה כמו שבכל ההיסטוריה יהודים הזעיקו גורמים זרים כדי לקדם את האג'נדות שלהם. למרות שהגורמים הזרים עצמם לא הבינו הרבה בתחום או בחברה שבה הם התערבו וגם לא היה אכפת להם מנקודת מבטם.

זה בדיוק מה שקורה לדעתי עם בג''ץ. והחולשה של הרשות המבצעת היא לא תירוץ בשביל להזעיק רשות אחרת שלא קשורה לנושא. למה שלא פשוט נוותר על כל הממשלה ונעביר את הטיפול בעניני המדינה שלנו למדינה אחרת, או אולי לתאגיד או לאיש עשיר שיש לו יותר יכולת אנדמיניסטרטיבית מלמשרדי הממשלה?
_new_ הוספת תגובה



עוד טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:27)
בתשובה לגלעד זליבנסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטענות המופרכות:
1. ''... אז במקום לטפל בתחום השיפוט שלו, הוא הכניס לשם את בג''ץ כדי...''
לא משרד החינוך הכניס את בג''ץ לסיפור אלא אזרח (או קבוצת אזרחים) שנפגע.

2. ''... רשות אחרת שלא קשורה לנושא''.
רשויות אכיפת החוק אמורות לטפל בעבירות על החוק וזה מה שקשר אותן לפרשת עמנואל.

הטענות המופרכות האלה הן עדות בוהקת שאינך מכיר את העובדות שאתה מנסה להסביר.
_new_ הוספת תגובה



עוד טענות מופרכות!
גלעד זליבנסקי (יום שישי, 02/07/2010 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. התכוונתי שמשרד החינוך ''הכניס'' את בג''ץ על ידי מחדל או חוסר טיפול שאפשר לו מבחינה מערכתית להיכנס לתמונה מתחום החינוך. אתה לא באמת רומז שלא ידעתי שאת העתירה לבג''ץ הגישו אזרחים ועמותה כלשהי ולא משרד החינוך בעצמו...

2. רשויות אכיפת החוק השונות אמורות להתערב רק בתחומים שמוגדרים תחת האחריות הספציפית שלהם. החוק ובמיוחד לא פרשנויות חופשיות ופוליטיות שלו על ידי משפטנים לא אמורים להחליף את הממשלה. לא מדובר כאן באכיפת חוק סתם, אלא בקביעת מדיניות חינוכית במוסד חינוכי יוצא דופן, וזאת לא המטרה שלשמה המדינה ממנה שופטים בבית המשפט העליון. כל שיפוט צריך להיות מתאים להקשר ובגבולות ברורים. כמו שבית המשפט לא אמור להפריע למדיניות הבטחונית למשל, על ידי ''אכיפת חוק'', זה נכון גם לגבי החינוך שלא אמורים למסור אותו לבית המשפט בתירוצים של אפליות או לכאורה הפרת חוק.

ואגב, מבחינת אכיפת חוק, לשלוח אבות (ובמקור גם את האמהות) לכלא בגלל ''ביזיון בית משפט'' זאת ההחלטה הכי דרקונית ולא מידתית ולא הוגנת שבית משפט קיבל בהיסטוריה. כי עד היום אף אזרח אפילו לא התקרב לכלא בנסיבות כאלה. מה שמעיד שוב על הפוליטיזציה והחריגה מהתחום הנטרלי של בית המשפט הזה.

אם אתה מחפש אמת מידה לחריגה של בית המשפט העליון מהתחום שלו, ובמיוחד במדינה חסרת חוקה, אז פשוט תבדוק איזה מההחלטות שלו הן פוליטיות מדי ומתאימות למעצבי מדיניות מהרשות המבצעת ולא למשפטן שהוא רק עוד איש מקצוע. בדרך כלל הכלל הזה ברור. במיוחד במקרים ברורים, כמו למשל הפרשה הזאת או הוראות מבית המשפט לחיילים קרביים.
_new_ הוספת תגובה



עוד טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:13)
בתשובה לגלעד זליבנסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הבעיה היא שלדעתי אתה משתמש בשפה שבדרך כלל נובעת מאידיאולוגיה שבה יש בית משפט עליון קטן. כך יוצא שכתבת מאמר שבעיקרו אידיאולוגי. אין שם כמעט רמזים ובודאי שאין שם ציטוטים מההחלטות של בית המשפט בפרשה.

2. רשויות אכיפת אמורות להתערב כאשר לא מקיימים את החוק, כפי שקרה בעמנואל.
2.1 בית המשפט העליון נקרא להתערב בפרשה הזאת לאחר שרשויות אחרות לא מנעו עבירה על החוק.
2.2 ההורים נקראו להסביר את עמדתם וציפצפו על החלטות בית המשפט. זה היה נאלץ לקרוא אותם לסדר ולדון אותם על בזיון בית המשפט.
2.3 לא מדובר בתירוצים.
2.4 עבירות על החוק קוראות לטיפול של אוכפי החוק גם אם זה בתחום הביטחוני. אף אחד אינו מעל החוק.

3. עם אוסף כזה של טענות חסרות ביסוס הסיומת חסרת ביסוס גם היא.
_new_ הוספת תגובה



גלעד צודק מאד בטענה
עמיש (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמחדלי הממשלה, דהיינו הרשות המבצעת, הם שמביאים לריבוי בפניה לרשות השופטת.
אבל זו מהותו של בית הדין הגבוה לצדק בהיותו במה לעתירה נגד רשויות השלטון במקרים שבהם רשויות אלה אינן ממלאות את חובתן החוקית, או במקרים שבהן רשויות אלה עוברות על החוק.
אילו היתה הממשלה ממלאה את חובותיה החוקיות ואילו לא היתה פועלת בניגוד לחוק, לא היו אזרחים נאלצים לפנות לסיוע מבתי המשפט.
_new_ הוספת תגובה



גלעד צודק מאד בטענה... נכון!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הביזיונות נערמים בפתח בתי המשפט .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/07/2010 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני ימים אחדים התבשרנו כי זורק הנעל על השופטת דורית בייניש נידון לשלוש שנות מאסר . עונש מדהים על רקע העונשים שנגזרים במקרים אחרים .

והנה

גזר היום בית המשפט שלוש שנות מאסר על זוג שדרס ילד והפקירו מתבוסס על הכביש . הזוג הציני הזה מצא כי בילוי בבית קפה הוא ההתנהגות הראויה אחרי המקרה . הילד שרוי במצב המוגדר ''צמח'' על ידי הרופאים .
לבית המשפט היה זמן מספיק מאז הפסיקה בענין הנעל ועד היום לשקול את העונש מחדש .

בוז ! הוא התגובה הראויה . בוז לבית המשפט !

מה שאנחנו עתידים לראות בקרוב הוא משפטו של הדורס ומפקיר את בנו של השופט העליון בדימוס . שמו לא חשוב אלא תוארו .

נמתין . . .

אריה עירן . חיפה .
_new_ הוספת תגובה



נעל שווה לילד
איתן אדיר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 17:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני בית המשפט.
_new_ הוספת תגובה



נעל שווה לילד
אריק פורסטר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 20:28)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוואת פסקי הדין היא אכן מקוממת, אך אינה במקומה. אני הייתי שולח את הזוג שדרס את הילד ל-‏20 שנים בבית הסוהר, אך זה אינו אומר שלזורק הנעל מגיעה הקלה בעונש. פגיעה במערכת השיפוטית היא פגיעה בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



נעל שווה לילד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 17/07/2010 שעה 5:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשרוק בבית הכנסת ביום כיפור , גם זה פגיעה . . .
_new_ הוספת תגובה



הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
עמיש (שבת, 17/07/2010 שעה 22:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאונה לא קרתה באשמת הנהגת ועל כן היא לא הואשמה בדריסה.
הם הואשמו בכך שברחו ממקום התאונה והפקירו את הפצוע ובכך גם הורשעו ונגזר דינם.
החוק מחייב את הפוגע להשאר במקום התאונה עד להגעת המשטרה אך האמת היא שבמצב שנוצר הצעד הנכון הוא לברוח ולהגיע לתחנת המשטרה.
ממילא האדם הסביר אינו יכול לעזור לפצוע בתאונה או להציל את חייו הוא מסתכן בלינץ' מצד העוברים ושבים.
_new_ הוספת תגובה



הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
אריק פורסטר (שבת, 17/07/2010 שעה 23:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם שמעת אי פעם על לינץ' בנהג שדרס ונשאר לעזור? אני לא.
_new_ הוספת תגובה



הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 6:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''טעות'' מקורה בהסתמכות על מידע חלקי במקרה הטוב.
בעניין האפליה בעמנואל היה מקורה בסירוב לקחת בחשבון
את הכתוב בפסקי הדין.
_new_ הוספת תגובה



הם לא נאשמו ולא הורשעו בדריסת ילד.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 5:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שלא קראתי את פרוטוקול המשפט .
מה שברור הוא שהמכונית בה נהגו דרסה את הילד . אני לא יודע מה המשמעות של ''לא הואשמה בדריסה'' אך אולי הכוונה לכך שהילד רץ לכביש או החליק לשם עם סקייטבורד .

היות וכנראה לילד נגרם נזק מוחי עקב שיטפי דם ופעולה מהירה הייתה מסייעת הרי שההפקרה גרמה לתוצאה חמורה .
לקחת ילד פצוע ולמהר לבית חולים אינו גורר לינץ' !

אני עושה השוואה עם העונש שנגזר על זורק הנעל .
בשני הכרעות אלה נגזרו שלוש שנות מאסר .

השוואה זו גורמת לי לבוז למערכת המשפט !
_new_ הוספת תגובה



אתה לא צריך להודות בכלום
עמיש (יום שני, 19/07/2010 שעה 7:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גלוי וידוע שאתה מקשקש בלי חשבון ובלי מושג על מה שאתה כותב.
הם לא הואשמו בדריסה מאחר והתאונה היתה בלתי נמנעת עקב התנהגותו של הנדרס.
העונש מוגזם לכל הדעות ובעיקר בשים לב לכך שאנשים שגם דרסו והרגו קבלו עונשים קלים בהרבה.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה לא צריך להודות בכלום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 8:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גלוי וידוע שאתה מקשקש בלי חשבון ובלי מושג על מה שאתה כותב.

על כך שאנשים שגם דרסו והרגו קבלו עונשים קלים בהרבה , יש התמרמרות רבה בציבור .

מעשים נבחנים גם על תוצאתם ולא רק על המעשה נטו .
יש עונש שונה לאדם שדקר בסכין ןוהנדקר מת לבין אותו מקרה והנדקר חי !

הנעל שהושלכה על בייניש גרמה לנזק מזערי והזורק נדון לשלוש שנות מאסר .
הנותשים את הילד הפצוע על הכביש ללא עזרה רפואית גרמו כנראה למצב ''צמח'' אצל הילד וגם הם קיבלו שלוש שנות מאסר .

מאחר ואינך רואה את העוולה[•]...
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אתה חושף בורות ודעות קדומות
עמיש (יום שני, 19/07/2010 שעה 10:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכרגיל גם לא מדבר לעניין.
אם עשית מעשה שאין בו זדון ואין בו עבירה, אי אפשר להאשים אותך או להעניש אותך, לא משנה מה תהיה תוצאת המעשה.
יכולתי להגיד שדווקא לשיטתך, על פי תוצאת המעשה, הם היו צריכים לצאת זכאים מאחר ולבריחתם לא היתה כל השפעה על מצבו של הילד שטופל מיידית בידי העוברים ושבים.
אבל אינני אומר זאת מאחר והקביעה שלך בעניין היא כמובן שטות.
בריחה מתאונה היא חמורה בעיקר אם נעשה נסיון להתחמק מעצם האירוע. אילו הם היו נוסעים מייד למשטרה אני מניח שענשם היה קל יותר.

אני לא רואה מקום להשוואה בין פסקי דין בעניינים שונים, ברור כי אם יש מקום להשוואה בין שני המקרים זה לא יכול להיות על בסיס הנזק שנגרם לנפגעים.
_new_ הוספת תגובה



גם הפעם אתה חושף שטויות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 11:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלכת הנעל ועזיבת מקום התאונה קיבלו אותו עונש בדיוק .
מה שנשאר להשוות זה חומרת כל עבירה .

התוצאות גם הן חשובות .

אלפי ואולי מיליוני מקרים של אלימות עם נזק קל אפילו אינם מגיעים לשיפוט . במקרים אחרים הנזק הנגרם הוא בהחלט שיקול בענישה .

מה שקרה במקרה הנעל הוא שהנפגעת היא השופטת בייניש .
זריקת נעל על מורה בבית ספר תגרור עונש קל ביותר ואולי גם זה לא .

אתמול זרקה אשה סכין על עובדת מחלקת הרווחה . הוגשה תלונה . נראה מה יהיה גזר הדין .
אתמול נשך שוטר אזרח אזוק . גם כאן נראה את גזר הדין .
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי