פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה ליענקלה, 11/06/10 6:51) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151244 | |
| כמה תהיות | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 7:31) בתשובה ליענקלה | |
ישנן כמה עובדות שאינן מובהרות בסיפור שלך: א. אם היהדות לא מעניינת את החילונים איך תעניין אותם? ב. מדוע ישנם רבנים שעוסקים בקיבוץ הגלויות הנשכחות האלה? ג. האם אתה יכול לפרט מדוע נעלמו הממלכות בצירוף אסמכתא או שתיים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151247 | |
| כמה תהיות | |
| ע.צופיה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 8:34) בתשובה לדוד סיון | |
ותהייה נוספת: מדוע יש כל כך הרבה אנשים בימין שרוצים לראות בתושבי יהודה ושומרון בעלי דת האיסלם- יהודים שנאנסו. האם זה רק מההיבט המחקרי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151286 | |
| כמה תהיות | |
| יענקלה (שבת, 12/06/2010 שעה 21:46) בתשובה לע.צופיה | |
כתבת מדוע יש כל כך הרבה אנשים בימין שרוצים לראות בתושבי יהודה ושומרון בעלי דת האיסלם- יהודים שנאנסו נראה לי שהנתון שגוי מה המקור שלו?? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151290 | |
| כמה תהיות | |
| ע.צופיה (שבת, 12/06/2010 שעה 22:14) בתשובה ליענקלה | |
הנושא של הפלשתינאים כיהודים שנאנסו חוזר פעמים רבות בעיקר אצל כותבים מהצד הימני של המפה. אין לי אסמכתא ,כרגע לעניין, אם אתה חושב שזה נתון שגוי אני מוכן לקבל אותו. אגב, אתה, שכותב על הענין, מהצד הימני או השמאלי של המפה הפוליטית? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151293 | |
| כמה תהיות | |
| יענקלה (שבת, 12/06/2010 שעה 22:24) בתשובה לע.צופיה | |
אין לי ספק שיהודים התאסלמו פה ושם ''בבודדת'' . גם לא היה אילוץ להתאסלם- בנגוד למדיניות כלפי עובדי האלילים . אולם אין עדויות שהעניין היה גורף. התאסלמות גורפת היתה מוצאת את בטויה בכתובים. בזמן גרוש ספרד למשל, התנצרו 80% מיהודי אנדלוסיה, והדבר מוצא את ביטויו באינסוף מסמכים ומחקרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151296 | |
| כמה תהיות | |
| ע.צופיה (שבת, 12/06/2010 שעה 22:51) בתשובה ליענקלה | |
לפי התיאור הראשוני שלך נוצר הרושם שמדובר ב''מאסות''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151301 | |
| יש להבחין | |
| יענקלה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 5:46) בתשובה לע.צופיה | |
בין איסלום במאסות, לבין איסלום של בודדים. האיסלאם אונס את עובדי האלילים להתאסלם, ומי שלא מוכן משלם בחייו. ליהודים ולנוצרים התייחסו כבני חסות, שלא חייבים להתאסלם אלא לשלם מס גבוה ולחיות כד'ימי-בן חסות. (בניגוד לתקופת גירוש ספרד הרקונקיסטה- שההתנצרות היתה חובה). סביר להניח שיהודים שלא יכלו לשאת את עול המס הכבד, או שלא חיו בקהילה , או שפשוט התרחקו מהדת התאסלמו- זה כוונתי בבודדת. זהו כנראה היה גורלה של משפחת אבוחצירה בעזה, משפחת עמור ובן גיגי בהר חברות ומשפחת גירון או חירון במג'ד אל כרום- משפחות קטנות ועניות שישבו בין הערבים התאסלמו לפני כמאתיים חמישים שנה וכיום הפכו לחמולות גדולות מאוד מילודה וריבוי טבעי. (''ארבה הרבה את זרעך כחול אשר על שפת הים '' אמרנו?) קהילות יהודיות חזקות שתמכו בפרטים גם בזמן מצוקה למשל קהילת צפת, ירושליים טבריה או עזה, לא המירו דת. מן הסתם היו שהתאסלמו מסיבות אחרות אידיאולוגיות וכו לכן הזכרתי את טלי פחימה שהתאסלמה מסיבה אידיאולוגית. ואם תלד הלז ילדים ותעמיד צאצאים, כנראה שלא יהיו אלה מועמדים טובים לחזרה ליהדות- . נזכיר כאן את שבתאי צבי שהתאסלם עם אלפים מנאמניו הקרובים והקימו כת תורכית מוסלמית שנקראת ''דונמה''. כנראה שמייסד תורקיה המודרנית מוסטאפה קאמל אטאטורק היה דונמה, וכמוהו יורשיו -ארדוגאן הוא הראשון שאינו נמנה על חוגי הדונמה אלא על האיסלאם הקיצוני.זה מסביר את גישתה החיובית של טורקיה כלפי ישראל עד לפני כמה שנים, לפני עליתו של ארדואן. ושוב, גדולי ישראל מכירים את העובדה שחלק מערביי הארץ הינם זרע ישראל, אולם יש ספק אם נאנסו להמיר את דתם, לכן הגישות השונות. בקבלה , מוזכרים אלה כנשמות אבודות (כבר לפני אלפים שנה הוזכרו בספר הזוהר הערביים שימלאו את ארץ ישראל באחרית הימים ושבינהם רבות נשמות יהודיות אבודות - זה הסבר ל''ארבה הרבה את זרעך כחול אשר על שפת הים'') כאמור אם הערבים היו מוכנים להתגייר (ויש כמה כאלה שעשו זאת תוך סיכון חייהם ) היו רבנים שהיו שמחים לגיירם. יש גם יהודיות רבות , שמגיעות לכפרים ערבים לאחר שנשאו לערבים ומתאסלמות, חלקן מרצון וחלקן מאילוץ- ילדיהם בדרך כלל מעדיפים להשאר בחיק המשפחה המוסלמית, מה גם שגזר דין מוות ירחף על ראשיהן אם יזדהו כיהודים. ושוב, ישנם מליונים אם לא יותר בכל העולם שנושאים גן יהודי ואפילו דם יהודי מהדורות האחרונים. 20% מהפולנים, 20% מהגרמנים , נושאים דם יהודי לא מימי קדם אלא מהדורות האחרונים.כנ''ל ספרדים, איטלקים וכו. ''לאן נעלם העם היהודי משה פולק, הוצאת נתיב, ''... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151303 | |
| יש להבחין | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 7:04) בתשובה ליענקלה | |
הניתוח ההיסטורי שלך כנראה מדויק. ודאי על רקע המידע שלי ,שהוא פחות משלך. הנקודה שאני מעלה- מה הרקע הפוליטי חטיעון ''פלשתינאים-יהודים שהתאסלמו''. האם הוא תמים או שיש מאחוריו כונה נסתרת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151307 | |
| יש להבחין | |
| יענקלה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 7:22) בתשובה לע.צופיה | |
הכל תלוי בעין המתבונן. אני את דעתי הבהרתי . אני חושב שכדאי להקיע בקיים ובריאלי לא להתחיל לחפש נבגים בכל מערה. תראה , אני לא מאמין שאותך אפשר להחזיר בתשובה או לגרום לך לפחות לשמור שבת וכשר נכון?- אתה שלם עם זה ואף חושב שדרכך הנכונה . איזה הגיון יש בלנסות לגייר עשרות אלפי ערבים שגזר דין מוות תלוי כנגד ראשם אם יעזבו את חיק האיסלאם? שיהיו יהודים חילוניים? יענו ערבים שבתעודת הזהוי שלהם כתוב יהודי? שיאכלו מופלטה במימונה וגפילטע פיש וקניידאלעך בפסח? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151317 | |
| יש להבחין | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 13/06/2010 שעה 8:02) בתשובה ליענקלה | |
בנקודה זו דרכנו מתאחדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151249 | |
| וכמובן גם למה נעלמו | |
| עמיש (יום שישי, 11/06/2010 שעה 8:39) בתשובה לדוד סיון | |
הממלכות היהודיות שקמו כאן בארץ ישראל.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151250 | |
| תודה. גם השאלה הזאת היא חלק מהנושא! | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 8:44) בתשובה לעמיש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151254 | |
| תודה. גם השאלה הזאת היא חלק מהנושא! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון | |
חוזרים לטיעונים הבסיסיים שלי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151257 | |
| להיפך! | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 9:41) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הטיעונים המספריים שלך לא עלו כלל לדיון בדבריו של יענקלה. להיפך יש בדבריו התנגדות לטיעונים הבסיסיים שלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151266 | |
| להיפך! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 17:43) בתשובה לדוד סיון | |
הפרשנות שלך לא מקובלת עלי . מתחת לטקסט הכתוב מסתתרת המחשבה שאנו מעטים . לכן הנושא אצלו הוא בשני חלקים . א - הבאת כל-מיני עם קשר מפוקפק ליהדות . ''כנראה זו אחת הסבות מדוע הביא לכאן הגירה רוסית שרובם גויים ללא כל קשר לזרע ישראל-רבים מאוד מהעולים מרוסיה , אין בהם ולוא אלפית מהגן האמור ואפילו רשום בתעודתם יהודי. . . ''כנ''ל האתיופים, ותושבי בורמה שמביאים היום כזרע ישראל חסרי הגן הזה לחלוטין- להביא אותם דווקא? קצת מוזר להתאמץ ולהביא רוסים, אוקראינים, אתיופים, להתאמץ ולהגדירם כיהודים , ואפילו להגדיר מבריחי גבול מאפריקה כ''עובדים זרים'' .לא?'' ... התומכים בהצטרפות גויים למדינת ישראל, אחת ממטרותיהם למצוא שותפים לחלומם . . .'' יענקלה שוגה בהמשך , שכן המעשה הוא של דתיים כמו גם של חילוניים . ב - התכנים העושים יהודים ליהודים . '' במקום לחפש כל מיני קשרים, והקשרי הקשרים גנטיים עם אנשים שמגדירים את עצמם היטב כגויים מושלמים, מוטב להתרכז בעיקר, ביהודים הקיימים , שחלקם חסרי ידע כלשהו במסורת ישראל, בתורת ישראל בחנוך בהתאם לתורת ישראל, בגיבוש סביב אלוקי ישראל, וסביב המאחד ומה שאיחד את היהודים במשך דורות בגלות אלפי שנים.'' כלומר לדבריו יש 2 תכנים . כמות + שייכות . לנושא התכנים או השייכות לא מושמעים כאן טיעונים מסודרים . ספינר מותקף כנציג החרדים ודבריו אינם זוכים למענה בעל תוכן רציני . לנושא הכמות ההתייחסות חלקית ורובה ביקורת על ילודה גדולה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151267 | |
| טענתך לא נכונה! | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 18:13) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. יענקלה מדגיש את המהות הערכית וחולק על הנסיון של אחרים בעלי ערכים אחרים ש''מגייסים מצטרפים...'' יענקלה במפורש מבקר את הצבת הנושא הכמותי בראש סדר העדיפויות כדי לקדם אינטרסים . ב. הביקורת הזאת בולטת מאד בציטוטים מדבריו שאתה מציג. עבורו המשקל של ההיבט הכמותי בטל בשישים בהשוואה למשקל התוכני-ערכי. ג. שמחתי לראות שהצגת חיזוקים לפרשנותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151268 | |
| טענתך לא נכונה! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 19:36) בתשובה לדוד סיון | |
אני שמח שאתה שמח . ליענקלה יש טעות אותה ציינתי . ''יענקלה שוגה בהמשך , שכן המעשה הוא של דתיים כמו גם של חילוניים .'' המשקל הערכי בהחלט חשוב לו . גם זאת כתבתי ''התכנים העושים יהודים ליהודים .'' ועדין מתחת לטקסט יש שאיפה כמוסה . הוא לא כותב אותה אך היא מורגשת ''מוטב להתרכז בעיקר, ביהודים הקיימים'' בלי שהדבר כתוב ניתן להבחין שיענקלה היה רוצה שאנו היהודים נהיה יותר . . . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151269 | |
| טענתך לא נכונה! | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 20:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כפי שטענתי אין בדברי יענקלה תמיכה בטענותיך. כעת גם אתה מעיד ש'הדבר לא כתוב'. זה מספיק כדי להפריך את טענותיך. מ. ש. ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151272 | |
| טענתך לא נכונה! | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/06/2010 שעה 7:25) בתשובה לדוד סיון | |
גם בהודעה שלפני כן כתבתי שזה מתחת לטקסט . אתה רק לא מבחין בזה . מבחינה זו אתה משל בעצמך . תשאל את יענקלה ישירות האם הוא רואה בגידול העם היהודי האוטנטי צורך או לא . עיקר דבריו הם נגד גידול על ידי ''סיפוח'' כל מיני גויים . עוד חלק הוא על חשיבות התוכן האוטנטי של היהדות אצל היהודים האוטנטיים . אין אצלו ביטוי נגד גידול של העם היהודי האוטנטי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151274 | |
| טענתך, אריה, לא נכונה! | |
| דוד סיון (שבת, 12/06/2010 שעה 7:42) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה יכול להתפתל כמה שתרצה, אבל עד לרגע הזה הטיעונים המספריים שלך לא עלו כלל לדיון בהודעות של יענקלה. העובדות הן שמה שלא כתוב בהודעות של יענקלה איננו שם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151253 | |
| וכמובן גם למה נעלמו | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 8:58) בתשובה לעמיש | |
יש מצב גיאוגראפי בסיסי . מומלץ לקרוא את ספרו של ג'ראד דיימונד ''חידקים רובים ופלדה'' . גם ספרו ''הישרדות'' מועיל לדיון . גם מאלתוס . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151259 | |
| כמה תהיות | |
| יענקלה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 12:19) בתשובה לדוד סיון | |
אינני חושב שיש לי עניין לעניין חילונים ביהדות, זה לא תפקידי מי שמתפרנס מזה שיעסוק בכך. א-חילוני שמעוניין ללמוד את השפע העצום שמציעה לו תורת ישראל יכול למצוא לבד את הדרך, ורבים עשו כך. ב-יש בשוליים כמה רבנים שמתעסקים במציאת כל מיני גלויות ועשרת השבטים , אינני אחראי עליהם, אינני אחראילמעשיהם, ואין לי הסכמה גורפת איתם.- נימוקיהם עימם איש באמונתו יחיה. ג- הממלכות שהזכרתינעלמו כמו שנעלמו עשרות ומאות ממלכות ונסיכויות באלפיים השנה האחרונות , בדרך כלל הוכנעו מול כובש החזק מהם- . מאחר ולא היה להם התשתית האמונית נחזקה שיש ליהודים התבוללו בין כובשיהם. - (גם יהודים התבוללו כך שאין לצפות ממגויירים שינהגו ''כצדיקים יותר מהאפיפיור''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151263 | |
| כמה תהיות | |
| דוד סיון (יום שישי, 11/06/2010 שעה 13:21) בתשובה ליענקלה | |
לפי דבריך הקודמים, ''... מוטב להתרכז בעיקר, ביהודים הקיימים...'' יש לך עניין בערכים של החילונים. לפי מה שכתבת בהודעה הקודמת ניתחת מצב והצבעת על כיווני התפתחות רצויים. זה גם היה הבסיס לשאלות שלי. למרות שהן נוסחו כפניה אישית, הכוונה היתה לשמוע ההסבר שלך כעת מסתבר שאתה מעדיף להציג את הדברים כאילו אינך חלק מהם. זה קצת מוזר אבל עלי לכבד זאת. שאלה: האם הפיצול לשתי ממלכות יהודיות והיעלמותן נבעה ממצב התשתית האמונית? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151265 | |
| כמה תהיות | |
| יענקלה (יום שישי, 11/06/2010 שעה 17:40) בתשובה לדוד סיון | |
הבהרה: הגישה שלי היא שהתורה היא נכס וזכות . מי שמתרחק מהתורה מוותר על זכויותיו , על מקור אור ועושר רוחני שניתן לו חינם. ברור לי גם כי אנשים שמותרים על זכויותיהם עושים זאת במודע ואין לי ענין להטרידם. ראית תגובות של אנשים כמו צופיה, אלימות מילולית וגידופים כנגד כל עניין שנקשר בדת היהודית, אני חסר עניין לריב להתקל עם כאלה שאנטי יהדות ואני שומר מהם מרחק. =אולם מי שמגלה קצה של עניין אין לי בעיה לעזור . אישית צר לי מאוד על אנשים שזונחים את זכויותיהם לפעמים ללא כל יכולת להבין זאת. גם ברור לי שצאצאיהם שלא זוכים לחינוך יהודי הולכים מהיהדות החוצה. . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151270 | |
| כמה תהיות | |
| אריק פורסטר (שבת, 12/06/2010 שעה 3:55) בתשובה ליענקלה | |
יענקלה, יש לי הצעה עבורך: לפעמים אתה כותב תגובות ענייניות שאני נהנה לקרא, למרות שאיני מסכים עם דעותיך. אך ברוב המקרים אתה מעלה תגובות-בטן מלאות שקרים, הוצאות דיבה ולשון הרע, ונוצר הרושם שאתה מעורער בנפשך. [•]... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151273 | |
| כמה תהיות | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/06/2010 שעה 7:31) בתשובה לאריק פורסטר | |
נסה לכתוב לעינין . זה מועיל יותר מאשר לגופו של האחר . מה יש לך לתרום לדיון מול הטענה שחלק גדול ואולי הרוב של בני העם היהודי מתרחקים ממצוות התורה , מהפרשנויות הרבות , מהמסורת היהודית . מצד שני הם סופגים תרבות כללית ובעיקר זו האירופאית/אמריקאית , ילדיהם או צאצאיהם נישאים נישואי תערובת ולאחר דורות מעטים הקשר של הצאצאים ליהדות ניתק הן מבחינה גופנית/תורשתית והן מבחינת נכסים תרבותיים והן מבחינה חברתית ותחושת שייכות . כתוב על זה . נראה למה אתה מסוגל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151282 | |
| כמה תהיות | |
| ע.צופיה (שבת, 12/06/2010 שעה 21:14) בתשובה ליענקלה | |
ויתור על משהו שניתן בחינם הוא ויתור על כלום. כי מה שניתן בחינם שווה חינם ולכן אין לו כל ערך ממשי. זה המשתמע מדעתך, זו אינה דעתם של רוב רובם של היהודים,כולל המיעוט הדתי והמיעוט החרדי. יהודים משלם תמורת היותו יהודי,בין היתר ביחס שהוא זוכה מסביבתו. גישתך מעידה שאינך מבין מהי יהדות אמיתית, הכל אצלך סובב סביב ''הגיבוש לאלוקי ישראל'', כאילו זה היה סוג של קורס טייס. אני איני נוקט באלימות,אלא כתגובה, לא תמצא אפילו פעם אחת שיזמתי אלימות מילולית. זה מאפיין אותך ולא אותי. שוב, תבונן בראי ביסודיות וספר לנו מה אתה רואה שם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=151283 | |
| כמה תהיות | |
| יענקלה (שבת, 12/06/2010 שעה 21:26) בתשובה לע.צופיה | |
לא אמרת כלום ולא חדשת כלום, אתה בסך הכל חוזר פעם נוספת על גישתך הנגטיבית לעניין היהודי. אינך מציג אלטרנטיבה ממשית אלא נועץ את רגליך בקרקע ומנאץ. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |