פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=148352
לעמיש ולע. צופיה - מדינה פלסטינית
יוסף אליעז (שבת, 03/04/2010 שעה 23:19)

עמיש, אל תמהר לפולניה.
אבל לא תמיד מצוה ''לעשות''.
לעל עת ולכל זמן תחת השמים.

כאשר אין מה לעשות, כמו כשההנהגה הפלסטינית מפוצלת. כשחמ''ס רוצה את ראשך ואילו הפת''ח משחק את הקשוח ולא מוכן לדון אתך- אין מנוס, שב וחכה שהדברים ישתנו.

עד היום בפלסטינים לא קבלו שום הצעה שלום, רחוקה וקשה לנו ככל שהיתה.

הנסיגה החד צדדית מלבנון וההתנתקות מגוש קטיף רק הצטיירו כנצחון ועוררו תקוות לעוד מתנות ללא תמורה.

לא תמיד צריך לרוץ ולעשות בחפזון. כלשון הערבים: ''אֶל עַגְ'לָה מן אל שֵייטאן''- החפזון מן השטן.
אם אין ברירה, כמו כשחקירות המשטרה כבר מהדקות את החבל על צוארך אפשר לרוץ להתנתקות נוסח שרון, אולמרט ולבני...

לע. צופיה: האמת- נמאס לי מהערותיך על רדידות ו''הצורך להעמיק''. לא ראית שהעמקת במשהו או שמצאת נפט. ההערות האישיות שלך חסרות טעם, וחבל, כי לעתים אתה כותב לענין. אעזוב את זה שוב.

יש מדינה פלסטינית מעבר לנהר. מי שמחפש ביטוי ללאומיותו יכול לעבור לשם.
יתכן שכבר אין מנוס מלהקים מדינה פלסטינית שניה מערבה לירדן.
אולם - לא עכשו, עם מי תקים מדינה? עם אבו-מאזן הפוחד מהצל של עצמו? עם הניה שלא מהסס להרוג באחיו הפלסטינים וראינו את רוחב דעתו ולבו הן בהנתקות, הן בירי על אזרחים והן בהברחות הנשק והנסיונות לחטוף חיילים.

אין לנו כרגע אופציה של מדינה פלסטינית שוחרת שלום ממערב לירדן, שתותר על זכות השיבה, על ירושלים ותחתום עמנו שלום של קבע וידידות.
אם אתה מאמין שזו אופציה קיימת אתה באמת מעמיק מאד. תזהר רק שהקרקע לא תתמוטט עליך כשאתה בתוך החפירה.

אני מצטער שאתה גורר אותי לתגובה מעט חריפה. נסה פעם לכתוב לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים.

קודם כל אתה חייב להגיע למצב של יצוג מוכר לפלסתינים. אינך יכול לכרות ברית שלום עם יד שמאל ולחטוף אגרופים מיד ימין. או אולי אתה חפץ בשלוש מדינות פלסטיניות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148354
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 0:42)
בתשובה ליוסף אליעז

התחלת יותר מוקדם בהתייחסות אישית לע. צופיה וכאשר הוא
מגיב באותה מטבע אתה מתלונן, אבל לא מתאפק. חבל מאד!

הערה: לכתוב על רדידות הדברים שמישהו כותב זה בהחלט
לגיטימי ואולי פחות חמור מלטעון, כפי שעשית אתה שע.
צופיה מזיק... (http://www.faz.co.il/thread?rep=148335).

אם רצונך שישמר כבודך קודם כל היזהר בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148371
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
יוסף אליעז (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון,
נאה שהתפרצת להגן על ע. צופיה. כנראה שהוא זקוק לזה.

אני לא תקפתי את ע. צופיה, כתבתי שהוא, כמו אותו חתן פרסי פוליצר, העתונאי פרידמן, מתעלמים משלוש נקודות שפירטתי.
לא היתה שום רמיזה אפילו לפגיעה בכבודו.

לענין הרדידות: כמו שהוכיח המשבר העולמי האחרון הכלכלה היא נושא רציני מדי מכדי להשאירו בידי הכלכלנים...

אתה סבור שאם אתה כותב מאמר ארוך, ובו ציטוטים ודיאגרמות, אתה בזה מוכיח עומק או עמקות- אזי אתה תכופות טועה.

על זה נאמר: ''מרוב עצים לא רואים את היער''. ראה כתבותיך על התפלת מים.

כאשר יש בעיה המזדקרת לעיני כל צריך לראותה כולה, ולא לפרטה לפרטי-פרטים, כאותם עשרה סומים שנגשו לפיל וכל אחד תיאר אותו ממקום מישושו. ואני כותב דברי מתוך הערכה כנה למאמריך.

אם ברצונך לאשש טיעון על רדידות - עליך לפרט היכן היא ומה מראים מחקרי העומק. להטיח באדם ''רדידות'' זו השיטה של צופיה והיא זהה לשיטתך.

פעמים רבות תקפת בתגובות קודמות שלך כמה וכמה כותבים שדבריהם או אישיותם לא נראו לך. השתמשת הרבה במילה ''דמגוגיה'', או בביטוי מבושם מעולם החי: ''ככלב השב אל קיאו''. - אכן: תגובות עומק סייסמיות...

וכאשר מרוב עצים לא רואים את היער קורה גם שיוצאים ממנו שתיים דובים, כמקרה שאירע למבזיו של הנביא הקרח אלישע...

לדעתי, אתה - הקורא להתמתנות בביטויים באופן שלא יביישו את הבמה המכובדת, הגשת פה שירות דב לע. צופיה ולבלוג כולו.

''נאמנו פצעי אוהב'' - אני כתבתי זאת כידיד.
השב אש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=148380
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
ע.צופיה (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 13:07)
בתשובה ליוסף אליעז

לא ביקשתי את ''הגנתו'' של מר סיון ובטח איני זקוק לה ''כנגד'' כותב ברמתך.
אם אינך מבין היכן רדידותך,זו באמת בעיה ןלא אני האדם שמסוגל לעזור לך להבינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148386
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 18:39)
בתשובה ליוסף אליעז

1. בודאי שתקפת את ע. צופיה. הנה מה שכתבת ביחס אליו (http://www.faz.co.il/thread?rep=148335):
''אותו פרידמן שהזיק לנו מאד בסדרת כתבותיו בניו-יורק טיימס, בהן תקף קשות את נתניהו ואת ממשלת ישראל. ע. צופיה, כאותו פרידמן, מתעלמים משלוש בעיות קשות...''

אם אינך מבין הרי שהמשמעות היא:
1.1 תום פרידמן גרם נזק לישראל,
1.2 השוואה של ע. צופיה לאדם שגרם נזק...
1.3 שי חלקי הציטוט מהווים תקיפה אישית נגד ע. צופיה על לא עוול בכפו.

2. מאי-הבנה הנובעת מחוסר הכרת המצב במקרה הטוב, או מהצורך להתנקם ולתקוף אישית כתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=148371):
''פעמים רבות תקפת בתגובות קודמות שלך כמה וכמה כותבים שדבריהם או אישיותם לא נראו לך. השתמשת הרבה במילה ''דמגוגיה'', או בביטוי מבושם מעולם החי: ''ככלב השב אל קיאו''.

אנסה להסביר:
2.1 ברוב רובם של המקרים שהשתמשתי במושג ''דמגוגיה'' הוצג גם ההקשר וגם ההסבר מדוע. לשקר ביודעין כדי לקבוע עמדה על דברים שכתבת או מישהו אחר זה מעשה דמגוגיה. זה בהחלט לגיטימי לציין זאת כאשר אותו האדם חוזר על השקר ומצרף שקרים חדשים.

הדבר הכי חשוב הוא שזה בהחלט לא נכון שהשתמשתי במושג דמגוגיה ביחס לאישיותם של כותבים כאן. מכאן שדבריך המצוטטים אינם מתארים את תמונת המציאות.

2.2 כאשר אתה מותקף באופן אישי בגסות באמצעות שקרים ודמגוגיה בלי סוף על ידי אותו בן אדם והסברים כבר לא עוזרים הרי הביטוי ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''הוא תגובה הולמת. במקרה הנדון זה נמשך כבר חודשים רבים. גם בעניין הביטוי השני דבריך אינת תיאור תמונת המציאות.

2.3 אתה מופיע חדש וכנראה לא ממש קורא את כל ההודעות ולכן אינך רואה את ההקשר.

3. נאה שהתפרצת (הציטוט במס' 2) לתקוף אישית במקום באמת להשיב על הדברים שכתבתי.

4. צר לי אבל אתה הוא זה המרבה בהגשת שרות דב. עדיף שלפני שאתה יוצא למתפרצות תשקול פעם נוספת כי הפעם פיספסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148388
אני מוצא בכתיבתך זו כמה משגים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

1 - ההשוואה לתום פרידמן היא בנושא ''משלוש בעיות קשות'' ולא בנושא ''תקף קשות את נתניהו ואת ממשלת ישראל'' .

2 - הביטוי ''ככלב השב אל קיאו'' חוזר אצלך ביחס לספינר גם כאשר אין לו הצדקה .
לדעתי
נכון הוא להגיב זה מול זה . כאשר פלוני גס ענה בגסות וכאשר הוא מנומס ענה בנימוס .
תמיד קיימת האפשרות שפלוני ישוב אל הדרך הראויה .

3 - האמירה ''לשקר ביודעין כדי לקבוע עמדה על דברים שכתבת או מישהו אחר זה מעשה דמגוגיה.'' היא לדעתי אמירה שגויה .
לדעתי
דמגוגיה היא דיבור (או כתיבה) מניפולטיבי ברגשות הזולת . זה ניתן לעשות בעזרת שקרים אך גם בעזרת אמת . לא השקר עושה מסר לדמגוגיה אלא המשחק ברגשות הזולת לתועלת המדבר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148389
אתה כרגיל חוזר על שגיאותיך
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 19:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

2. כבר כתבתי שביחס לספינר אינך רואה את הדברים נכון גם בגלל שאינך מכיר את כל העובדות הרלוונטיות. לכן דעתך היתה שגויה ועדין שגויה.

דעתך לגבי השימוש בביטוי כמובן סותרת את עצתך כי הביטוי המדובר מתיישב היטב עם עצתך, ''... ענה בגסות...''

3. ההגדרה שלך היא אכן ההגדרה המדוייקת במילון אבן שושן ואני מניח שבעוד כמה וכמה. מצד שני יש למושג גם הגדרות יותר רחבות שכוללות את השקרים ואת ההוצאה מההקשר כחלקים אפשריים ממעשה הדמגוגיה. כמובן שאפשר במקום המתאים בהגדרה שלי לצרף את שנשמט ''לא נכונה (=מניפולציה על הרגשות)''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148390
אתה כרגיל חוזר על שגיאותיך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון

יש מילים טעונות ריגשית כמו ''שואה'' ''פאשיזם'' וגם המילה ''דמגוגיה'' .
מנקודת מבטי השימוש שאתה עושה במילה זו ואתה משתמש בה הרבה היא עצמה שימוש דמגוגי .

ביחס ל''... ענה בגסות...'' אתה תמיד יכול להיות נקודתי . לא כל מסר של ספינר ראוי למשפט הסטנדרטי שלך . הוא לפעמים מעלה טיעונים שראוים לתגובה אף אם היא שלילת דבריו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148391
אתה כרגיל חוזר על שגיאותיך!
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 19:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. אתה ממשיך לפספס את העיקר ביחס לספינר וזה כשלעצמו מעשה דמגוגי.
2. להלן משפט שלך שמהווה תיאור לא נכון של המצב: ''לא כל מסר של ספינר ראוי למשפט הסטנדרטי שלך''. גם זה שימוש דמגוגי.

 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148392
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
יוסף אליעז (יום שני, 05/04/2010 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון- אפילו ע. צופיה לא חשב שהשוואת כתיבתו,או דעתו, לזו של תום פרידמן, היא עלבון...
שוב- פרידמן וע. צופיה, להבדיל}?}, חושבים שעלינו למצוא חיש פתרון לבעיה עם הפלסטינאים. אני ניסיתי להבהיר שעתה אין זו השעה, משלושה נימוקים. היכן כאן העלבון?

אבל מיד חשת להתפרץ ולהגן על מי שבעצמו אומר שאינו זקוק להגנתך, ממני, הקטן בעיניו.

אתה יודע מה- נואשתי. נראה שע. צופיה ואתה מתאימים זה לזה ולא נותר לי אלא לברככם שתיהנו אהדדי ובא לציון גואל.

בענין עומק הכתבות- לא מפיכם אני חי. מוטב שלא אוסיף...
בזה סיימתי את הדיון המטופש הזה בעלבון שלא היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148395
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
דוד סיון (יום שני, 05/04/2010 שעה 7:03)
בתשובה ליוסף אליעז

א. הרבה יותר חכם היה לו לא התחלת בדיון המטופש כדבריך.
ב. הפרשנות המופרכת שלך חוזרת על עצמה בלי סוף. הערתי לך הערה עניינית לא כדי להגן על ע. צופיה אלא כדי להראות לך את שקיים בדברים שאתה כותב ושכנראה קשה לך לראות - תקיפות אישיות.

הדרך בה אתה מבקש לסיים את חלקך בדיון הזה רק מעידה שהקשיים נמשכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148402
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
יוסף אליעז (יום שני, 05/04/2010 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

לאדון סיון,
לא היה עלבון. אתה מתעבר על ריב לא לך,
כבר ציינתי שנואשתי. גוואלד !
אתה מוזמן להמשיך לכתוב על העלבונות שלא היו. כך יהא נושא חדש בספרות העברית שתזכה לפריחה , ונקרא לו: עליבלוב. די. הנח לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148403
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
דוד סיון (יום שני, 05/04/2010 שעה 12:57)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה צועק הנח לי אבל מסרב להניח לאחרים.
אתה מתקיף על רמה אישית אבל לא מסוגל לסבול את ההחזר.

זכותך!

אם עוד לא שמת לב המהות של הפורום היא התערבות והבעת דעה על מה שאחרים כותבים. אתה בעצמך לא מפסיק להתערב ולהביע דעות ביחס למה שאנשים כותבים. מדוע אתה חושב שלאחרים אסור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148417
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
יוסף אליעז (יום רביעי, 07/04/2010 שעה 2:00)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, אתה כבר לא יודע מה אתה כותב.

אני התיחסתי בתגובתי הראשונה לתוכן, ולתוכן בלבד.
ע. צופיה העיר לְגַבָּי ככותב, לא לעצם הכתיבה. הוןא כנראה אינו מסוגל אחרת.

אתה כל הזמן פוגע בגסות באנשים, וספינר הוא רק דוגמא.

אף אחד לא ביקש ממך להגן על ע. צופיה, התעברת על מה שלא היה ריב, ובוודאי לא ריב שלך. על מה נזעקת? שכתבתי שיש 3 נקודות שצופיה [ופרידמן] התעלמו מהן?

תגובותיך ירדו לרמה כזו שאמרתי שלי זה מספיק, אבל אתה כ.. לא אכתוב על קיא.

משהו קורה לך לפעמים. התחלתי להבין את אותם כותבים שהפסיקו לכתוב בבלוג בגללך.
כן, הבנתי שאינך מצטער על ''איבניר'' ועוד כמה.

או. קיי. תמשיך כך.
אני מצטער עליך ובגללך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148426
אתה מטיף ולא מקיים, מר אליעז!
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2010 שעה 6:42)
בתשובה ליוסף אליעז

תגובותיך עדין לא עלו מעל לרמה ירודה!
''או. קיי. תמשיך כך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148365
לעמיש ולע. צופיה - מדינה פלסטינית
ע.צופיה (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 10:26)
בתשובה ליוסף אליעז

כל הכתיבה שלך מלאה רמיזות אישיות לגבי המככבים בהודעותך.
הפרחת סיסמאות רייקות באויר אין לה הגדרה אחרת מאשר רדידות, בין אם זה נעים לך לקרוא ובין אם לא.
הרי אני חוזר וטוען כי כרגע אין ,באמת, עם מי לדבר בצד הפלשתינאי. אך אין זה מצדיק קבלת החלטות ש''יסתמו את הגולל'' על שיחות והסכמות בעתיד.
זו אוילות מוחלטת לחשוב שממלכת ירדן תהפוך למדינה פלשתינאית שתקלוט את ערביי מערב הירדן. אפילו אנשי ימין מובהקים כבר מבינים את ההבלות שבזה, אך ההוזים רק מתחלפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148367
הנעלים זולות - אבל כעת אין במלאי !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/04/2010 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.