פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לelizorrsegal@013.net.il, 18/01/10 10:26)

http://www.faz.co.il/thread?rep=145279
כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 10:55)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אתה מדבר בססמאות ריקות מתוכן,
ולכן גם לא לעניין.

לטענתך ש-''באשר לערבים הרי מאה אחוז מאדמותיהם
הן אדמות יהודיות גזולות,''

צליל שדוף ולא משכנע.

עדיף היה אולי אם היית מנסה להתייחס
לעניין גניבת האדמות הפלסטיניות בבעלות
פרטית עליהן בנוי הישוב עפרה בו הנך מתגורר
מזה שנים עם משפחתך.

כיצד, כרב, אתה מתסדר עם העושק והגזל
שאיפשרו את ישיבתך במקום? הרי חיי חטא
הם חייך בעפרה. לכאורה אתה שומר על כל
המצוות. - אך רק לכאורה, היות והאדמה עליה
נבנה ביתך במקום נגנבה לפי כל העדויות
מבעליה החוקיים כבר לפני שנים. והיות והגנבה
נעשתה מסיבות פוליטיות, הריהי חמורה שבעתיים.

עד מתי תוכל לשחק את משחק המחבואים
עם הכשל המוסרי הכרוך בגניבת אדמות תושבי
האיזור בו הוקם הישוב עפרה. האם יכול רב
בישראל להרשות לעצמו כפל מוסר מסוג זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145280
כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 11:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
נקודת היחס היחידה היא החזרת הפולשים הערביים לארצם בחצי האי ערב מולדתם.
כל עיסוק הוא הסטטת והסתת הנושא.
השאלה היחידה שבה צריך לדון היא מתי הם חוזרים לארצותיהם?

ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים.
ירושלים ליהודים
מכה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145281
כפל המוסר של הרב
(יום שני, 18/01/2010 שעה 12:49)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

ברור לך הרי
שאין קשר סיבתי
בין מה שאתה מכנה,
''החזרת הפולשים הערביים לארצם בחצי האי ערב מולדתם.''

לבין העובדה שישיבתך בעפרה
על אדמות שנגנבו ישירות מבעליהן
החוקיים היא בגדר עברה לפי החוק
הישראלי, החוק הבינלאומי ואפילו חוקי
החרום המנדטוריים החלים בשטחים.

אפילו אם הישוב הפלסטיני ביהודה ושומרון
היה כפי טענתך בגדר ''פולש ערבי'' - טענה
המופרכת בעליל - הרי מעשה הגניבה הברור
של האדמות עליהן הוקם הישוב עפרה
מטיל עליך כדייר המקום אחריות ישירה
למעשה גניבה. וכל המלים היפות או המכוערות
לא יעזרו לך ליפות מציאות זו.

הטענה היחידה העניינית שנחבאת בדבריך
בתגובה לציון עובדת היות האדמה עליה הינך
מתגורר אדמה שנגנבה מבעליה החוקיים,
היא הטענה שבעלי האדמה החוקיים - תושבי
האיזור הפלסטיניים - הם ''פולשים'' אשר גזלו
את האדמות מהיהודים.

אך בעת שהמנהל האזרחי בשטחים סיפק מידע
המראה בבירור ש90% מאדמות עפרה נגנבו מבעליהן
החוקיים, הרי אין בידך כל הוכחה לטענתך שאדמות
אלה נגזלו בתחילה בידי 'פולשים ערבים'.

אתה מנסה לטעון ש-''באשר לערבים הרי מאה אחוז
מאדמותיהם הן אדמות יהודיות גזולות,''
אך אינך טורח להביא אפילו שמץ של סימוכין לדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145282
כפל המוסר של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 18/01/2010 שעה 13:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הדברים פשוטים מאד .
עד שנת 135 חיו יהודים בארץ ישראל תחת שלטון רומא .
עד שנת 640 לא חיו ערבים בארץ ישראל .
בשנת 260 היה כיבוש א''י על ידי ממלכת תדמור .
בשנת 271 חזרב א''י לשלטון ביזנטיון .
בשנת 614 נכבשת א''י בידי הפרסים .
בשנת 634 מתחילה פלישה ערבית לא''י .
בשנת 640 נסוגים הביזנטים סופית .
בשנת 759 עובר השלטון לידי העירקים - בית עבאס .
בשנת 878 כובשים המצרים את א''י בראשות אחמד בן טולון .
מתחילה פלישה של שבטים טורקים לא''י - הקאראמטים .
בשנת 905 כובשים את אי מחדש העירקים , אך הצאצאים הטורקים עושים בה שמות .
בשנת 970 משתלטים על א''י בני פאטימה יחד עם כיבוש מצרים .
בשנת 1071 כובשים את א''י הסלג'ןוקים הטורקים .
משנת 1099 עד 1291 כיבוש צלבני עם מלחמות בין הנוצרים לערבים . המפורסם הוא הכורדי סלאח-א-דין .
תוך כדי כך פלשו לא''י גם מונגולים בשנת 1260 .
לאחר חורבן גדול בארץ משתלטים שוב המצרים הממלוכים ,
בשנת 1517 נכבשת א''י בידי הטורקים בראשות השולטן סלים-אל-אוול .
בין 1580 עד 1613 פלישה דרוזית לא''י .
בשנת 1918 כיבוש א''י בידי בריטניה .
לכל אורך התקופה אדמות נתפסות על ידי הפולשים לסרוגין . כל פלישה מלווה בשוד אדמות של התושבים הישנים על ידי הפולשים החדשים .
באמצע המאה ה-‏19 מעניקים הטורקים קושאן לחלק מהתושבים . חלק מהקושאן ניתנו לעשירים ערבים שהתגוררו בבירות ודמשק .

לבוא כעת ולטעון שאדומות אלו הן רכושם של הערבים הגרים שם לאחרונה הוא שקר .
ארץ ישראל כולה הייתה רכוש יהודי אחרי כיבוש כנען .
וכאמור עד שנת 640 לא היו כאן בכלל ערבים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145286
כפל המוסר של הרב
אריק פורסטר (יום שני, 18/01/2010 שעה 19:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ערביי ישראל באו מחצי האי ערב? ואולי הם יהודים לשעבר שהתאסלמו? אני יודע שהנחה כזו אינה תואמת את תורת הגזע שלך, אך לצערי כל ה''היסטוריה'' שלך שווה לויקיפדיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145301
כפל המוסר של הרב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 6:18)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה כמו עוד כמה אחרים מלגלגל על הויקיפדיה . למה ?
האם יש לך הוכחה שהויקיפדיה שוגה ?
לידיעתך נערכו השוואות , גם בישראל , בין הויקיפדיה לבריטאניקה ולאמריקנה ואחרות וכמות השגיאות שנמצאו קטנה יותר בויקיפדיה .

חוץ מזה המידע המצומצם שהבאתי מקורו בספר ''אנציקלופדיה היסטורית של מדינות העולם . המחבר הוא פרופסור חיים מסינג , עריכה מדעית ד''ר שאול בלוך וד''ר וולטר גרב . הוצאת עמיחי .

וביחס לתורת הגזע שלי אתה יודע עליה מעט מאד ומבין אותה עוד פחות . אתה פשוט שטחי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145303
שטחיות?
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 7:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אחד מפעילי הויקיפדיה בישראל אמר לאחרונה (בראיון ברדיו, בערך לפני שבוע) שהאנציקלופדיות כולן יכולות להוות רק התחלה של בירור ומחקר עובדתי. לויקיפדיה יש יתרון ששם כל הזמן בודקים ומתקנים ואילו באנציקלופדיות המודפסות הטעויות מתוקנות רק בעת ההוצאה המחודשת. הוא הוסיף ואמר שכל מי שמתבסס רק על האנציקלופדיה, כולל ויקיפדיה, טועה.

לכן בעיקרון אין בעיה שאדם שמחפש דרך ללמוד וללמד יתחיל את המשימה בעזרת הויקיפדיה. השטחיות מתחילה כאשר נשארים עם הויקיפדיה בלבד.

בעיה שקיימת יותר בויקיפדיה היא שכל תורם מידע נחשב רלוונטי; גם כותבים עם חורים בהשכלה או במה שהם כותבים נחשבים רלוונטיים. לפעמים התוצאה היא פוליטית וחד צדדית. מי שלא לוקח זאת בחשבון טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145319
שטחיות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

התגובה שלך הייתה בעקבות תשובתי לפורסטר .
רשימת הכיבושים שהבאתי בצורה מקוצרת אינה מהויקיפדיה כפי שציינתי בתשובתי לו , אלא מחיים מסינג .
דבר שני הוא התייחסותו לידע שלי בגנטיקה שגם הוא אינו מהויקיפדיה . המקור העיקרי הוא BIOLIGICAL SCIENCES CURRICULUM STUDY בתרגום ועריכה בעברית של פרופסור א.פוליאקוב-מייבר ודוקטור א.ברש . כמוכן עדכונים שוטפים ממקורות שונים והטיעון המסודר של פרופסור ריצ'רד דוקינס בספרו ''הגן האנוכי'' ואחרים .

בכל מיקרה הטיעון הגנטי המסודר לא הופרך מעולם על ידי פורסטר או אדם אחר בפורום הזה . לכן לקרוא לדברי שיטחיות הוא בלתי מוצדק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145330
שטחיות?
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה העלית את עניין השטחיות ואני ציינתי שהשימוש באנציקלופדיה או אנציקלופדיות בלבד מניב תוצאה שטחית. ההערות שלך על דברי לא הפריכו את הטענה הזאת.

בכל מקרה הצגת לו''ז היסטורי חלקי כדי לטעון ''ארץ ישראל כולה הייתה רכוש יהודי אחרי כיבוש כנען'' היא מעשה שטחי. זה בולט מאד כאשר ידוע שקרוב ל-‏2000 שנה היהודים (אבותינו) לא היו כאן.

בעבר התייחסו (גם אני) כאן לידע שלך (כפי שהצגת כאן) באבולוציה (גנטיקה) ועמדותיך בנושא הגזענות. חלק גדול מהטיעונים שלך אכן הופרך ולכן הטענה שלך ש''... הטיעון הגנטי המוסדר לא הופרך מעולם...'', אינה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145309
אז תן לי להסביר לך
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 7:55)
בתשובה לאריק פורסטר

הקהילה היהודית בארץ ישראל התפרקה והיתדלדלה במשך מאות שנים מהמאה ה-‏6 ועד המאה ה-‏11. הרדיפות הביזנטיות, בגידת הפרסים, והתעללות המוסלמים בהם גרמו להריה מתמשכת של יהודים לקהילות ישראל בכל רחבי המזרח התיכון ואגן הים התיכון. יש לכך תיעודים והקישורים שמשם מה שלמה זנד מתעלם מהם. אבל גם אם אתה עדיין מתעקש,אז הכיבוש הצלבני הרס את כל הישוב הקודם שהיה כשהצלבנים פשוט השמידו את היהודים והערבים ואפילו את הנוצרים המזרחיים הביזנטינים. מי שלא ברח מארץ פשוט הושמד.רק אחרי כמה עשרות שנית פתחו הצלבנים את שערי הארץ לזרים כדי לחזק את כלכלתם. ואז החלו להגיע לכאן יהודים וערבים, בלי או עם קשר קודם לארץ.
אבל ההבדל הוא שהיהודים התנהגו כעם, ראו עצמם כעם ואחרים ראו אותם כעם, בעוד שהערבים בעצם היו ערבים ממוצאים שונים, מוסלמים ממוצאים שונים וזרים אחרים בלי כל קשר למזרח הערבי (יוונים,אשורים,רומים,ארמנים).

ברגע שאתה מדבר על גזע אתה קוטע אותו לעצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145313
ההסבר לא טוב!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:25)
בתשובה להמסביר לצרחן

העובדה שהיהודים למעשה לא היו כאן קרוב ל-‏2000 שנה לא משחקת לטובתנו. הנתק ההיסטורי מהווה בעיה.

העובדה שהיו כאן עמים אחרים, במיוחד במהלך ה-‏200 השנים האחרונות לא משחקת לטובתנו.

הבעיה של הצרחן: מנסה למחוק או להסתיר עובדות היסטוקריות אלה...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=145317
ההסבר לא טוב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון

הענין הוא שטענת אויבי ישראל היא שהערבים כאן יותר מאלף שנה . זה לא נכון . התושבים כאן התחלפו פעמים רבות על פי הכיבושים השונים .
נקודה שניה היא שהקרקעותלא נמכרו לערבים או לאחרים מהיהודים . היהודים נושלו על ידי רומא , ביזנטיון , הכובש המוסלמי , הצלבני ואחרים .
הרישומים של בעלות על הקרקע היא מסוף המאה ה-‏19 על ידי הטורקים וגם זה היה מלווה בשקרים ובשחיתות . אין שום סיבה אמיתית לקבל את הרישומים הללו , מלבד הרצון הבלתי מעודכן לרצף שילטוני טורקי-אנגלי-ישראלי .
גם החולשה הלאומית של שנות ה-‏50 ואי בטחון עצמי תרמו לזה .
רה-פרצלציה הייתה במדינות רבות ובמערכות שלטון רבות . אין שום מניעה אמית לחזור לרה-פרצלציה לפי האינטרס של מדינת ישראל ושל היהודים בה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145336
טענה לא רצינית
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענה שלך לגבי רישומי הבעלות העותמניים וקודמים להם אינה רצינית ללא הצגת תעודת בעלות יהודית קודמת. גם הטענה שלך לגבי כמה שנים נמצאים כאן הערבים לוקה בחסר. בעצם הטיעון אינו עובדתי-היסטורי אלא טיעון פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145321
ההסבר לא טוב!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

אבל תמיד היו יהודים כאן לאכזבתך.
לעומת זאת מעולם לא היה כאן עם ערבי או פלסטיני.

העובדות ה'היסטוקריות' שלך שיקריות !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=145333
ההסבר של הצרחן גרוע!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:12)
בתשובה להמסביר לצרחן

הצרחנות שלך היא אוסף של ''שגיאות'' ושקרים. בתמצית ההסבר הנכון על המציאות בארץ הוא:

העובדה שהיו כאן כמה מאות ואפילו אלפים (מיעוט של פחות מ-‏10%) יהודים אינו עדות להמשכיות הבעלות (אם היתה כזאת) על הארץ.

עד כמעט סוף המאה ה-‏19 היהודים שחיו כאן לא ביטאו תכונות לאומיות. כבר כמה מאות שנים יש כאן עם ערבי. שורשי העם פלשתינאי הם בעם הערבי הזה וככאלה הם הם כאן יותר ממאה שנים... מסוף המאה ה-‏19. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=145339
למה אתה תוקף את כולם ונכנס למגננה ...
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

תתקוף גם אתה ותספר לנו בקצרה איך אתה רואה בהיסטוריה שלך את העם היודי מול העם הפלסטיני.
תביא לינקים לא צרחניים לתיזה שלך, אם יש לך כזו.

למה אתה נוקט בכפל מוסר, כפל הגיון וכפל היסטוריה כשאתה מצד אחד טוען שהיהודים לא היו עם והערבים כן היו עם?
איך אתה מסביר את עצמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145340
למה אתה תוקף את כולם ונכנס למגננה ...
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:07)
בתשובה לגלעד היפתחי

אם ב''כולם'' אתה מתכוון ל'גלעד היפתחי'
ו'המסביר לצרחן', הרי ששני אלה הם אחד,
וניתן לראות זאת לפי השיבוש ששניהם
עושים בכתבם את המילה 'קונדון' או
'קונדונים' (במקום ,'קונדום' ו'קונדומים'
- מלשון condom). זה שיבוש המקובל
אצל ישראלים שכנראה לא למדו אנגלית בבית
הספר הממלכתי, אלא היו חלק מהחינוך
הדתי בארץ.

אין כאן כל ''כפל מוסר, כפל הגיון וכפל הסטוריה'',
אלא בסך הכל שני 'צרחנים' במחיר של קונדום
משומש אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145342
להזכירך שהצרחן חשף שאתה עמיש
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

פשוט תשאל אותו. בכל מקרה זה הצליח ואנחנו רואים שלמדת משהוא מאז פורום קולמוסנט וסיפורך על ה''קוונדונים'' שייצרת.... (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=145344
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:45)
בתשובה לגלעד היפתחי

אפילו לא בכיוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145345
זה גם מה שהצרחן כתב לי
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 13:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שאתה בכלל לא בכיוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145448
יש לך קונדון קצר
חוק שימור האלרגיה (שבת, 23/01/2010 שעה 11:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שכנראה פוגע לך באגו ובזכרון,
אבל צריך לומר שגלעד פתח אותך.
במקום שמכנים אותך ערבי, פושע, מחבל וכו'
אתה שותק כמו ננס קטן.
אבל המקום שהיפתחי גילעֵד אותך עם הקונדון המיוחד רק לך,
אתה מרים ראש ומשתולל בחרפה מפלילה.
תגובתך לא מישמשה לבוא,

ועל כך יש לומר תודה למי שפת'ח אותך הגלעדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145451
(שבת, 23/01/2010 שעה 11:59)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

בסדר,
אם אתה מתעקש,
לא אתווכח איתך:

שיהיה שלושה צרחנים
במחיר של קונדום משומש
אחד.

כשמוכר בשוק עוסק במכירת
סחורה משובחת, הרי ככל שעולה
המשקל כך גם המחיר,

אך כאשר הסחורה מקולקלת,
כל עגבניה רקובה נוספת שהמוכר
דוחף לשקית רק מוסיפה לסרחון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145355
אתה מבלבל את היוצרות!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:28)
בתשובה לגלעד היפתחי

הראיתי מספיק פעמים את האסמכתאות לעמדות שלי. בכל מקרה
לא אטרח ביחס ל''דרישות'' של טוענים שמציגים תיאור מסולף
של עמדותי, כמו שהצרחן, הגלעדי והחציל עושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145359
אתה מבלבל את היוצרות!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון

האסמכתאות שלך הם ציטוטים של עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145368
הגלעדי, החציל והצרחן מבלבלים את היוצרות ומסתבך !
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 18:25)
בתשובה לגלעד היפתחי

לפני שאתה דורשים אסמכתאות תציגו אסמכתא לטענותיכם,
לפני שאתם דורשים כדאי שתפסיקו לסלף את הדברים שאתם
קוראים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145449
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
חוק שימור האלרגיה (שבת, 23/01/2010 שעה 11:39)
בתשובה לאריק פורסטר

זה נכון שישנם תקלות במונחים מסויימים אבל הן מתוקנות עם הזמן בגלל מעורבותם הגבוהה של משתתפים מכל העולם ובקרה אקדמאית של מנהלי האתר.
גם במילונים ואנציקלופדיות מהסוג הישן יש תקלות אבל הן מתוקנות רק בגרסאות המאוחרות שלהן, אם בכלל.
בסופו של דבר המידע הוא אמין ברמה גבוהה, אבל גם מול המידע הזה צריך להפעיל ביקורת התבונה הטהורה עם סימוכין חיצוניים והסברים תבוניים.
מבחינה זו וויקיפדיה הוא אתר תבוני ותרבותי מהמעלה הראשונה ולו רק מהעובדה שגם אתה וגם אני יכולים להשתתף בכתיבת ערכים, ובלבד שיעברו ביקורת מקצועית של עשרות ומאות אנשי מקצוע מתנדבים ועשרות מיליוני קוראים מתעניינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145455
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אנסה לחזור על מה שסיוון עשה כבר לפני: אין לי דבר נגד הויקיפדיה, ואני עצמי משתמש בה מדי יום. גם לא מפריע לי שאריה עירן גוזר ומדביק את דיעותיו ממאמרי הויקיפדיה. הבעיה נוצרת כשהוא מסרב לבחון דיעות מנוגדות לפרה-קונצפציה שלו.

''ערבי'' יכול להיות מושג גזעי (אדם שמקורו בחצי האי ערב) או מושג אתני-תרבותי (אדם המשתייך לקבוצה ששפתה ערבית וכך גם תרבותה). יהודים רבים מארצות ערב רואים עצמם כ''יהודים-ערבים''. עירן אינו מסוגל לקלוט שלערבים הפלסטינים אין, ברוב המקרים, שום קשר לחצי האי ערב. הם תוצרת הארץ - במקרים מסויימים יהודים לשעבר - שאמצו במרוצת הדורות את השפה, התרבות והדת שהביאו הכובשים מערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145459
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/01/2010 שעה 21:22)
בתשובה לאריק פורסטר

זאת השיטה לבנות שקר .
התושבים שקוראים לעצמם ערבים/פלסטינים הם ממקורות אתניים שונים .
הם צאצאי פלישות של פרסים , מצרים , עירקים , כורדים , תדמורים , טורקים , סודאנים וצלבנים . אני גם מקבל שיש בניהם אפילו צאצי יהודים שהתאסלמו אי שם בהיסטוריה . אבל כמה ?

אבל
וזה האבל הגדול

כשכותבים ''במקרים מסויימים יהודים לשעבר'' בלי להתייחס לכמויות יוצרים רושם מטעה כאילו חלקם של היהודים שהתאסלמו גדול . כאן מתחילה הדמגוגיה ואפילו שקר מכוון .

אני לא רוצה לכתוב את דעתי על כמות היהודים שהתאסלמו באוכלוסיה הפלסטינית .
מי שטוען שיש כאלה שיביא הוכחות .
ולאחרונה זה פורסטר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145462
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 22:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להפך. מי שטוען שיהודי הארץ הוגלו לאחר חורבן הבית ולאחר מרד בר-כוכבא - הוא זה שחייב להביא הוכחות. אני טוען שבאין עדות אחרת, סביר להניח שמרבית יהודי א''י לא עזבו את הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145473
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:20)
בתשובה לאריק פורסטר

על פי הערכות המבוססות על מסמכים של הצבא הרומאי בעיקר , חיו בישראל טרם המרד 3 מיליון יהודים . חצי מיליון נהרגו בחרב ובאש . חצי מיליון נמכרו לעבדות . אחר כך בהדרגה ולפי המצב הכלכלי והפולשים השונים האוכלוסיה היהודית פחתה בהדרגה . עם כניסת המוסלמים החל תהליך של התאסלמות גם בקרב היהודים . הצלבנים הרגו יהודים ומוסלמים בכמויות גדולות .
הספירה בשנת 1922 על ידי האנגלים מצאה כאן כחצי מיליון תושבים . חלק מהם יהודים . מי הם השאר ? מה ההרכב של אבותיהם ? האם פלישה ערבית , פרסית , מצרית , כורדית , עירקית , סודאנית , צלבנית , מונגולית ואל נשכח את חיל המצב הרומאי והביזנטי , במשך 2000 שנה לא תרמה להרכב האוכלוסיה ?
אתה יכול לשחק אותה ''תביא הוכחות'' אבל יש גם חשיבה רצינאלית וסבירה .
הפלסטינים הם צאצאי הפולשים השונים ומעט יהודים שהתאסלמו . מעט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145476
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ואתה מרגיש שמספר המתאסלמים היה מועט כי אתה מרגיש כך בקיבה, נכון? כמו שאומרים באנגלית, התיאוריה שלך לא מחזיקה מים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145480
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אני חושד בך שאתה יודע חשבון .
מאחר ואין לי נתונים אז אני מעמיד טיעון נסיוני .
הערכ כי בכל כיבוש נוספו לאוכלוסיה 10% שהם מהפולשים .
בכיבוש הרומאי 90% יהודים . 10% צבא רומאי .
בכיבוש הביזנטי 10% הלניסטים . 81% יהודים .
בכיבוש הערבי 10% ערבים . 73% יהודים .
בכיבוש הצלבני 10 % צלבנים . 66$ יהודים .
בכיבוש הכורדי+עירקי 60% יהודים .
בכיבוש המצרי 54% יהודים .
בכיבוש הסודאני 49% חיהודים .
בכיבוש המונגולי 44% יהודים .
בכיבוש הפרסי 39% יהודים .
בכיבוש הטורקי 35% יהודים .

המספרים הם כמובן אחרים במיוחד אלה מהכיבוש הצלבני , הערבי-מוסלמי והטורקי . למעשה המצב נוטה לחומרה .
אין לך שום אסמכתאות לגבי מספרם של צאצאי יהודים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית .
מצד שני ברור כמה תושבים היו בישראל לפני ואחרי ההכרעה הצבאית של האדריאנוס . בערך 3 מיליון יהודים ועוד כמות של נוכרים .
בלי אבדן בדרך של רדיפות והגירה לא אפשר שמספר התושבים ייקטן עד חצי מיליון בזמן הצנזוס הבריטי .

הטענות שלך הם במישור הדמגוגי על גבול העלבון . אין אצלך שום אסמכתאות בכלל ואינך סותר את מה שידוע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145481
איפה האסמכתאות שלך, אריה?
דוד סיון (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=145483
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום שני, 25/01/2010 שעה 1:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מדוע 10% ולא 25%, או להפך, 1.5%?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145484
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/01/2010 שעה 7:46)
בתשובה לאריק פורסטר

זו הייתה בחירה סתמית .
הכוונה הייתה להראות שנוכחות פולשים לארץ ישראל משנה את הדמוגרפיה .
למעשה לכל פלישה היו תוצאות אחרות .
הכיבוש הרומאי קרה כאשר בחלקים רחבים כבר ישבו נוכרים . אלה לא נפגעו מחיסול המרד בשנת 135 . הצבא הרומאי עצמו מנה בערך 150.000 גברים שהם 5 ליגיונות . מאחרוריהם השתרכו עוד כמספר הזה נותני ונותנות שירותים . מה שנקרא היום ''שקם'' .
בזמן הכיבוש הביזנטי הייה תהליך של הלניזציה כמו במקומות אחרים במזרח הקרוב .
בזמן הכיבוש הערבי/מוסלמי התיישבו כאן מספר מספיק של כובשים ערבים להבטחת השליטה הצבאית וצאצאיהם נעשו חלק מהתושבים המקומיים . 10% זה מספר פחות או יותר סביר .
בזמן הכיבוש הצלבני , נעשו כאן מעשי טבח נרחבים הן במוסלמים והן ואולי יותר ביהודים . למרות מספרם הקטן של הצלבנים הרי למעשי הטבח שלהם נלוותה בריחה נרחבת . לכן שוב 10% זה מספר סביר .
כך הלאה הכיבוש של סלח-א-דין , הממלוכים , המונגולים , הסודאנים .

מה שאנחנו יודעים בבודאות הוא המספר שמצאו הבריטים בשנת 1922 כלומר חצי מיליון וכן במידה פחותה הדמוגרפיה של סוף המאה ה-‏19 כלומר רבע מיליון .
בשני המקרים חלקם של היהודים היה קטן .
זה אומר שני דברים
1 - שהתושבים פחתו מאד . מ-‏3 עד 5 מיליון כולל נוכרים עד רבע מיליון במאה ה-‏19 .
2 - שחלקם של היהודים ירד ממצב של רוב למצב של מיעוט קטן .

תוצאה כזו ניתן להשיג בשתי דרכים עקריות
1 - בשינוי דמוגרפי חריף ורחב אחד או שניים ולזה אין לנו עדות . אירוע כזה היה משאיר את רישומו בידע שלנו על העבר .
2 - סידרה של 10 פלישות וכיבושים המלווים בקצת טבח וקצת נוכחות חיל מצב . על פלישות אלה יש לנו ידע .
לכן לקבלת התוצאה הידועה מהמצב ההתחלתי הידוע 10% או 15% זה ניחוש סביר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145497
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 12:01)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
בתור מי שקצת מעורב בנושא השבת נדחי ישראל הרי למי שרוצה לדעת התמונה די ברורה.
יש כמה אלפי משפחות שכיום הן ערביות שבעבר היו יהודיות. רובן הנכריע רוצות לחזור לעם היהודי אבל מדינת ישראל דוחה אותן.
קבוצה נוספת היא נשים שחיות עם ערבים ולידיהם יהודים. ברוב המקרים מדובר על חטיפה ואונס - גם כאן רובן המכריע מחפש דרך לשוב לעמם - ושוב הרשויות עשות הכול כדי להכביד עליהן.
הקבוצה האחרונה היא צאצאי יהודים שנרצחו. למשל בעזה חיה חלק ממשפחת אבו חצירה - כשעלו לארץ הגברים נרצחו והנשים והילדים חולקו בין הערבים חלק גדול מהם רוצה לחזור לאומתם - ושוב המונעים הן הרשויות הישראליות.
בהערכה הכי נדיבה הרי כלשוש מאות אלף ערבים הם צאצאי יהודים. יתר ה2.7 מליון הם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם - למשל כמעט כל ערביי רוצעת עזה הם מצרים במקורם והם צריכים לחזור לארצם.
כבר אמרו חכמים-
שתי מדינות לשני עמים
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי בירות לשתי מדינות
מדינה לערבים
ירושלים ליהודים
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145498
החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:19)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

''מהגרי עבודה
שמקומם בארצותיהם.''

כך מתאר 'מחנך' בישראל
את תושבי רצועת עזה.

ונותר לי רק לשאול את
אליצור סגל:
מתי היגרו הוריו או
הורי הוריו לארץ ישראל?

כבר שמענו מה'הסטוריונית'
רבקה, ש''טבריה היתה עיר יהודית
רוב הזמן...''

מעניין יהיה לשמוע את הגירסה
של סוכן היינות מעפרה.

מה שתמיד קורה במקרים אלה
היא הפניה של הרב לקלישאות
של ארץ ישראל לעם ישראל. אך אולי
הפעם יחרוג ממנהגו וינסה להיזכר
בתורת ישראל העניפה והעשירה
וימצא השראה לתשובה פחות
שטחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145500
החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
קודם נענה על שאלת באשר להורי:
אני יליד הארץ הורי משני הצדדים ילידי הארץ סבא וסבתא שלי משני הצדדים ילידי הארץ.
באשר לערבים כמעט כולם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם שמשם הם באו כדי לעבוד במשקיהם של היהודים .
כמאמר החכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים
ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145503
החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:04)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

אז משפחתך ילידת הארץ מזה דורות
אחדים. כך פלסטינים רבים אשר
חיים כיום ביהודה ושומרון.

מה נותן לך ולגבהי הלב היהודים
בקהילתך את הזכות לגנוב את אדמותיהם
של הפלסטינים תושבי המקום,
כדי לספק מגורים לך ולמשפחתך,

ולהטיף בכל הזדמנות לגירושם
מארץ ישראל?

זה עצוב לראות רב בישראל
מוסיף לרעיונות ההבל הטרנספריסטיים
שלו את
הספתח: ''כמאמר החכמים''.
לאן הגענו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145505
החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם
וצריכים להחזיר לבעליהן
את האדמות ששדדו ממעסיקיהם
ולחזור לארצותיהם.

וכבר אמרו חכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים

ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145507
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 16:02)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

''מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם.''

האם זה הטיעון שלך?

זה לא משכנע.

יש דווקא סימוכין להיפך מזה:
בהקדמה של ברל קצנלסון לספר
של רופין (נדמה לי ששם הספר
'פרקי חיי') מזכיר קצנלסון את
תכניתו של רופין לרכוש מהאפנדים
הערביים אדמות ולהחכירן לפלחים
הערבים תמורת תשלום.

ההשתלטות על אדמות שבמקורן היו
ערביות בידי יהודים, תוך נישול זוחל
של הפלחים הערביים, מאפיינת, כך
נראה את המפעל הציוני בארץ ישראל
מתחילתו, ולא להיפך.

הגיע הזמן אולי, שהרב יביא
סימוכין לפראזות הריקות שהוא זורק
בכל הזדמנות.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=145512
אין ''אדמות ערביות'' בארץ ישראל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/01/2010 שעה 17:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יש אצל הערבים אדמות שהיו פעם של יהודים ונגזלו .
הערבים היום מחזיקים באדמות שהן גזל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145517
אני לא מתכוין לשכנע אותך
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 19:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

לק''י
אותך אני לא מתכוין לשכנע
נדמה לי שאיזה קומיקאי אמריקאי אמר
כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין משהו אז הוא לא יבין אותו.
אילו חשבתי שאתה עניני היתי מתיחס ואני בדרך כלל משתדל להתיחס בכבוד לחולקים על דעתי - לא שאני תמיד עומד בכך אבל לפחות אני מנסה.
אבל אתה סתם מכונת תעמולה שפולטת אוטומאטית סיסמאות חסרות שחר שאין טעם לדון בהן - אני משאיר לצופיה את ההתמודדות איתך שמום שאתה טוען שאתה מן המחנה שלו - אז שיהיה כך.
כשיש לך שאלה ענינית אני עונה ענינית כשאתה פולט סיסמאות תזכה ליחס זהה.
מעבר לזה מן הראוי שתזדהה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=145526
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 22:15)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

עבור אליצור סגל
הדיון המעמיק מסתכם
במשפט,

''ערב לערבים
יהודה ליהודים''.

נדמה לו שבכך הוא
מסכם את הבעיה
ואולי אף פותר אותה.

נכון, במקרה של אליצור סגל,
ש-
''כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין
משהו אז הוא לא יבין אותו.''

הוא מתגורר בעפרה
על אדמות שנגנבו (לפי דיווחי
המנהל האזרחי בשטחים)
מבעליהן החוקיים הפלסטיניים.

אך עד עתה סירב
להתייחס לעניין.

נראה לי שהפצת הסיסמאות
חסרות השחר היא דווקא
אומנותו של הרב. לעניין - ובמקרה
הזה הפרטים הנוגעים למקום
מגוריו, אינו מתייחס,
וכאשר הוא מתייחס לכך
הוא מנסה לטעון שהאדמות
שאנשי עפרה גנבו מבעליהן
שייכות ליהודים מימים ימימה,
כאשר ברור שאין בכך אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145536
[•] טחו עינך מראות . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 9:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

זה אתה שעיוור לעובדה שכל שטחה שארץ ישראל היא רכוש יהודי .
כל קילומטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל דונם כאן שייך ליהודים .
כל מטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל סנטימטר רבוע כאן שייך ליהודים .

כל טענה פלסטינית שזו אדמתם היא שקר .
ערבים האוחזים בקרקע וטוענים לבעלות עליה הם שקרנים האוחזים באדמה יהודית שאינה שלהם .

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=145568
[•] טחו עינך מראות . . .
אריק פורסטר (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לך לויקיפדיה וגלה מיהם המוסתערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145557
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:07)
בתשובה לאריק פורסטר

כל מה שאמרת אתה יכול למצוא בוויקיפדיה. ויש לך שכל אתה יכול לשלוף מוויקיפדיה את האמת שאתה רוצה, להוציא את הטענה הילדותית שערביי פלסטין הם צאצאי היהודים. את השטות הזאת תמצא רק אצל בוגר ''מצפן'', כמו הפרופסור שלמה זנד המומחה לתיאטרון ולקולנוע הצרפתי של סוף המאה ה-‏19 -המאה ה-‏20.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.